Aanbod van genade

[Markie]

Oke.

Als dat zo is, kan ik dan nog keuzes maken? Ja, Loezje zegt van wel.

Laten we dan ook consequent zijn en dit toepassen op de uitverkiezing. Dat staat ook van tevoren vast, maar daar zouden we opeens niet meer kunnen kiezen...

Je kan zelf zeker keuzes maken.Je weet toch niet hoe God jou weg uitgestippelt heeft?

[Aragorn]

Nee, dat weet ik niet, je hebt gelijk.

En je weet toch niet of God jou uitverkoren heeft?

[Markie]

Nee, dat weet ik niet, je hebt gelijk.

En je weet toch niet of God jou uitverkoren heeft?

Nee, ook dat niet.

Alle keuzes die je in je leven gaat maken zijn bij God bekend.

Dus ook of je uitverkoren bent of niet.

Vandaar dat je hem uit jezelf niet aan kunt nemen.

[Aragorn]

Nee, dat weet ik niet, je hebt gelijk.

En je weet toch niet of God jou uitverkoren heeft?

Nee, ook dat niet.

Alle keuzes die je in je leven gaat maken zijn bij God bekend.

Dus ook of je uitverkoren bent of niet.

Vandaar dat je hem uit jezelf niet aan kunt nemen.

Ha, dus je zegt hier zelf dat aannemen ook een keuze is...

Maar je zegt toch ook niet dat je zelf niet kunt kiezen of je nu op refoweb zit of niet, omdat dat toch al bij God bekend is? Dat is wel van tevoren bij Hem bekend, maar je kunt toch kiezen.

[Loezje]

Aragorn... je wilt toch niet zeggen dat ik jou moet gaan vertellen dat er in de Bijbel staat dat er zonder Gods wil geen haar van je hoofd zal worden 'gekrenkt'...?

Hou ook even rekening met het onderscheid tussen het natuurlijke leven en het geestelijke leven, de natuurlijke (tijdelijke) dood, de geestelijke en de eeuwige dood.
Of maakt dit soms het verschil in inzicht of overtuiging? Dat we het natuurlijk leven en het geestelijk leven als één zien?

Alles waarvoor wij in dit natuurlijke leven denken vrijwillig te kiezen (het typen van letters in dit geval ook), lag al van eeuwigheid vast. In dit natuurlijke leven kun je dus onder Gods toelating keuzes maken, hoewel die keuzes al vastlagen voordat de aarde bestond.

In het geestelijk leven is dat anders, omdat we door de zondeval een geestelijke dood 'deelachtig' (met het ouderwetse woord) zijn geworden kan een mens geestelijk niet meer kiezen, ook niet onder Gods toelating. Zonder de tussenkomst van Christus wordt het dan een eeuwige dood. Ook dit ligt van eeuwigheid vast.

[Markie]

Nee, dat weet ik niet, je hebt gelijk.

En je weet toch niet of God jou uitverkoren heeft?

Nee, ook dat niet.

Alle keuzes die je in je leven gaat maken zijn bij God bekend.

Dus ook of je uitverkoren bent of niet.

Vandaar dat je hem uit jezelf niet aan kunt nemen.

Ha, dus je zegt hier zelf dat aannemen ook een keuze is...

Maar je zegt toch ook niet dat je zelf niet kunt kiezen of je nu op refoweb zit of niet, omdat dat toch al bij God bekend is? Dat is wel van tevoren bij Hem bekend, maar je kunt toch kiezen.

Je kan idd kiezen ja, maar die keuze zal zijn zoals God die bepaald heeft, en dat weet je dus zelf niet.

[Marnix]

Hm.... God heeft de hele wereld en alles daarop dus al uitgestippeld....

Hij wilde een beetje actie... dus moest er een zondeval komen... wat spectaculaire dingen... een uitzichtloze positie, maar dan toch die onverwachte oplossing waarna het voor sommigen uiteindelijk goed komt... en ze nog heel lang en gelukkig leven. Een ideale film om je mee te vermaken.... Hij heeft dat geregiseerd... en zit nu te genieten.... Videoband erin, en afspelen maar die film... want alles ligt vast.

Markie, ik ben het nietmet je eens: God zal niet verrast zijn door je keuze, hij heeft het voorzien, of je nou voor a of voor b kiest. Maar was de zondeval dan door God bedacht? Had God dat van tevoren bepaald?

Als God van tevoren alles al heeft bepaald kun je niet volhouden dat je als mens wel kan kiezen. Je keuze ligt dan al vast... Ik denk dat God je keuze voorziet, omdat Hij boven de tijd staat... ik kan kiezen, mijn keuze staat op dat moment niet vast... maar als ik heb gekozen heeft God dat toch voorzien.

En je weet toch niet of God jou uitverkoren heeft?

Dat weet ik wel. Paulus schrijft in de bijbel toch ook aan mensen dat God ze uitverkozen heeft.... hoe wist hij dat dan?

[jacobH]

Tja, maar je geeft aan dat er links en rechts van de weg een sloot zit... dan lijkt het me logisch om in het midden te blijven lopen

op het pad van de Schrift. En daar kan dus op verschillende manieren van worden afgeweken. In deze 2 gevallen door de nadruk op de mens te leggen of juist op God.

[jacobH]

Na enkele kruisverhoren (wat dat zijn het echt als je meer dan tien bladzijden achter elkaar leest) kom ik tot de conclusie dat op dit moment zo ongeveer iedereen weermannetje probeert te 'betrappen' op een inconsequente reactie.

Hieronder zal ik nog 'even' mijn mening geven (waarbij ik waarschijnlijk een groot deel van weermannetjes betoog herhaal; excuses hiervoor).

Laat ik eerst een uitgangspunt noemen (als je het hier al niet mee eens bent zul je het met de rest van het betoog zeker niet eens zijn):
- Van eeuwigheid liggen Gods besluiten onveranderlijk vast; ook Zijn besluiten over het wel of niet zalig worden van mensen.
- En als gevolg hiervan: God werkt onwederstandelijk: een Goddelijk besluit zal worden uitgevoerd; een mens kan dit niet tegenhouden.

Wat weermannetje zegt is m.i. juist: door de val in Adam is de mens geestelijk dood (dus tot niets in staat, ook niet tot het kiezen van de juiste weg, etc,etc).
In het natuurlijk leven (waar wij op dit moment dus allemaal aan deelnemen en wat we de algemene genade noemen) kan een mens (onder Gods toelating) wel degelijk keuzes maken, dus ook de keuze om naar de kerk te gaan, etc, etc.

Echter... de keuze vóór Christus is onmogelijk bij de mens, omdat dit een geestelijke keuze is en de mens is door de zondeval geestelijk dood.

De levendmaking zal dus eerst van God moeten komen, Hij laat de mens zijn zonden en ellende zien (hier begint die bijzondere genade die bedoeld wordt in dit topic) en maakt tegelijkertijd de mens bewust van zijn ellendestaat, zodat deze zichzelf verdoemelijk weet.

Daarna (ik zeg niets over een tijdspad, dit verschilt) laat God deze mens zien dat Hij Zijn Zoon heeft gegeven als Verlossing voor de zonden. (De rest is bekend en ook al veel vaker besproken.)

En daarom ben ik er van overtuigd dat de bijzondere genade alleen voor de uitverkorenen is: zou die ook aan niet-uitverkorenen worden aangeboden, dan zouden we te maken hebben met een faalbare Jezus. Want dat zou betekenen dat de onwederstandelijke genade van Hem zou kunnen worden geweigerd door een dode zondaar... (Overigens is dan het kringetje weer rond, want hoe kan een dode iets weigeren...?)

Waarschijnlijk komt iemand van jullie nu wel op het idee om me te vragen hoe ik e.e.a. denk te weten... Ok, omdat ik tot nu toe nergens in de Bijbel heb gelezen dat het anders is. Ik hou niet van het citeren van ellenlange Bijbelgedeelten; ook een citaat van 20 verzen moet in zijn verband worden gelezen...

dat komt meer door weerman niet concequent is. En wat mij betreft op een bijzondere manier remonstrant is. Het was nogal onverstandig om eerst te zeggen dat hij niet bekeerd was maar toch een ander waarschuwd voor de dwaling. Dat is op zijn minst een beetje vreemd. Iemand anders waarschuwen voor het verderf terwijl hij zelf zegt dat hij daar ook naar op weg is. (hoe kan je je doodstaat beter omschrijven.......)

Tot zover weerman.

Jammer dat je niet houdt van het citeren van bijbelverzen. Dat haalt namelijk het fundament onder je verhaal volledig weg. Ik kan op zich niet zoveel met het feit dat Loezje heeft geschreven. Ik hou het liever op wat de Schrift zegt!!

Ik ben het in grote lijnen eens met je posting. (niet met je benoeming van bijzondere genade, dat vind ik eigenlijk iemand eten aanbieden met een grote glasplaat er tussen. ik houdt het liever op een WELMENEND aanbod, maar dat is waarschijnlijk het verschil in GG en GGiN)

Maar dat is ook niet zo vreemd. Het grote probleem in deze topic was juist dat Weerman zich probeerde te verschuilen achter het feit dat hij onbekeerd was en daar niks aan kon doen. Dat is in de persoonlijke zin pertinent onjuist. Er staat vele malen doe dit en gij zult leven. Ik ben het met je eens dat het proberen te doen van uit je zelf zal falen. En God wil je daar bij helpen ps 81. (het voor God verliezen want dat is tegen de mens)
(in persoonlijke zin)

Dogmatisch ben ik het dus redelijk met je eens, maar we moeten bevinding en dogmatiek niet door elkaar gaan mengen tot een een of andere Godsdienst.

met vr gr

JacobH

[Markie]

Hm.... God heeft de hele wereld en alles daarop dus al uitgestippeld....

Hij wilde een beetje actie... dus moest er een zondeval komen... wat spectaculaire dingen... een uitzichtloze positie, maar dan toch die onverwachte oplossing waarna het voor sommigen uiteindelijk goed komt... en ze nog heel lang en gelukkig leven. Een ideale film om je mee te vermaken.... Hij heeft dat geregiseerd... en zit nu te genieten.... Videoband erin, en afspelen maar die film... want alles ligt vast.

Hier ga je op een bijzonder denigrerende, spottende manier met God om.
Ik hoop dat je er jezelf nog lekker bij voelt, maar ik zou het iig níet voelen.

Markie, ik ben het nietmet je eens: God zal niet verrast zijn door je keuze, hij heeft het voorzien, of je nou voor a of voor b kiest. Maar was de zondeval dan door God bedacht? Had God dat van tevoren bepaald?

Nee, God weet welke keuzes je gaat maken, idd omdat dat van tevoren bepaald is.De zondeval is niet door God 'bedacht'.

Als God van tevoren alles al heeft bepaald kun je niet volhouden dat je als mens wel kan kiezen. Je keuze ligt dan al vast... Ik denk dat God je keuze voorziet, omdat Hij boven de tijd staat... ik kan kiezen, mijn keuze staat op dat moment niet vast... maar als ik heb gekozen heeft God dat toch voorzien.

Hier weer een bewijs dat je niet goed hebt gelezen.Ik zei namelijk dat God alles weet (al meerder keren gezegd btw), maar dat je dat als mens niet weet.Voor de zoveelste keer dus, JE KAN ALS MENS WÉL KIEZEN, ALLEEN IS JOU KEUZE BIJ GOD AL BEKEND.
God weet dus wat jij gaat kiezen, alleen jijzelf niet.Hoop dat het nu tot je doorgedrongen is
Al jou keuzes die je gaat maken staan bij God wel degelijk vast al.
Hoe wil jij anders het boek openbaringen verklaren?Dat staat vol met dingen die gebeurd zijn en nog staan te gebeuren.Zou God dát wel weten, en niet hoe jou levensweg zal zijn?

Verklaar dat maar is dan.

En je weet toch niet of God jou uitverkoren heeft?

Dat weet ik wel. Paulus schrijft in de bijbel toch ook aan mensen dat God ze uitverkozen heeft.... hoe wist hij dat dan?

Blijkbaar weet jij ook wat Gods voorzienigheid is, en stel je je daarmee gelijk aan Paulus, dus jij moet weten hoe Paulus het wist.
Laat maar is horen.Daar ben ik erg benieuwd naar!

[Loezje]

JacobH: "Jammer dat je niet houdt van het citeren van bijbelverzen. Dat haalt namelijk het fundament onder je verhaal volledig weg. Ik kan op zich niet zoveel met het feit dat Loezje heeft geschreven. Ik hou het liever op wat de Schrift zegt!!"

Begrijp me niet verkeerd. Ik ga geen Bijbelgedeelten citeren omdat dat de leesbaarheid van de postings niet ten goede komt; ik vind nl. dat je alle teksten in hun verband moet lezen en dat verband is soms wel een heel hoofdstuk van 30 of meer verzen. Ik ga er gewoon vanuit dat iedereen een Bijbel in huis heeft en anders wel een online-Bijbel weet te vinden.

Overigens... als je vindt dat onder mijn betoog geen schriftuurlijk fundament zit... leef je uit! Ik hou het nl. ook op wat de schrift zegt...
Tja.. dan kun je wel niet zoveel kunnen met mijn proza, maar goed... ik heb ook niet gezegd dat je het niet mag weerleggen. Mocht je behoefte hebben aan Bijbelteksten, laat het dan even weten; ik ben best bereid het e.e.a. te citeren... Het is geen onwil, slechts het verhogen van de leesbaarheid...

[Marnix]

op het pad van de Schrift. En daar kan dus op verschillende manieren van worden afgeweken. In deze 2 gevallen door de nadruk op de mens te leggen of juist op God.

Juist... en dan denk ik dat de waarheid in het midden zit. Het moet van God komen... maar daarna ook van de mens!

Hier ga je op een bijzonder denigrerende, spottende manier met God om.
Ik hoop dat je er jezelf nog lekker bij voelt, maar ik zou het iig níet voelen.

Ik heb dat beeld niet van God, maar ik wil even duidelijk maken hoe God zou zijn als wat sommige mensen hier zeggen zou kloppen, dat alles van tevoren al helemaal vast ligt. Dan zou de zondeval en de redding namelijk ook al vast liggen en door God zo gewild zijn, en de bijbel is duidelijk dat dat niet zo was.

Ik voel me nog lekker, ik weet namelijk dat God niet zo is.

Nee, God weet welke keuzes je gaat maken, idd omdat dat van tevoren bepaald is.De zondeval is niet door God 'bedacht'.

Maar op het moment dat Hij die regel aan de mens gaf niet te mogen eten van die boom... wist Hij al dat ze zich daar niet aan zouden houden? En als God dat al wist, wat had de mens er dan nog voor rol in?

Hier weer een bewijs dat je niet goed hebt gelezen.Ik zei namelijk dat God alles weet (al meerder keren gezegd btw), maar dat je dat als mens niet weet.Voor de zoveelste keer dus, JE KAN ALS MENS WÉL KIEZEN, ALLEEN IS JOU KEUZE BIJ GOD AL BEKEND.
God weet dus wat jij gaat kiezen, alleen jijzelf niet.Hoop dat het nu tot je doorgedrongen is
Al jou keuzes die je gaat maken staan bij God wel degelijk vast al.
Hoe wil jij anders het boek openbaringen verklaren?Dat staat vol met dingen die gebeurd zijn en nog staan te gebeuren.Zou God dát wel weten, en niet hoe jou levensweg zal zijn?

Het probleem waar ik dan mee zit is dat het ook al bij God bekend was dat de zondeval zou plaatsvinden. Ik denk dat het aan mij ligt maar het is in strijd met mijn manier van denken: Een keuze kunnen kiezen... maar 100 jaar geleden was toch al bekend wat je zou kiezen...

Blijkbaar weet jij ook wat Gods voorzienigheid is, en stel je je daarmee gelijk aan Paulus, dus jij moet weten hoe Paulus het wist.
Laat maar is horen.Daar ben ik erg benieuwd naar!

Ik wil me niet met Paulus vergelijken... maar ik weet wel net zo zeker als dat Paulus dat van zichzelf en ook van anderen wist dat ik ben uitverkozen.

[jacobH]

Ik heb dat beeld niet van God, maar ik wil even duidelijk maken hoe God zou zijn als wat sommige mensen hier zeggen zou kloppen, dat alles van tevoren al helemaal vast ligt. Dan zou de zondeval en de redding namelijk ook al vast liggen en door God zo gewild zijn, en de bijbel is duidelijk dat dat niet zo was.

waar staat dat dan precies?

ik zing dit regelmatig

9.Gij hebt, wijl niets Uw oog weerhoudt,
Mijn ongevormden klomp beschouwd;
Ja Gij, Wiens wijsheid nimmer faalt,
Hadt mijn geboortestond bepaald;
Eer iets van mij begon te leven,
Was alles in Uw boek geschreven.

met vr gr

JacobH

[@mic]

Tprobleem bij loezje's en weerman's post is dat ze maar een kant van het verhaal laten staan. Ja God weet alles van te voren al, maar hij heeft zijn kennis niet bekend gemaakt zodat we kunnen kiezen zonder 'fraude' te plegen met de kennis die hebben. Als we het wel zouden weten, zou er namelijk niemand meer enige aandacht aan God besteden, omdat je toch al weet wat er gaat gebeuren. Of die keus van te voren al vastlicht of niet, je zult hem moeten maken. Net als dat God weet dat jij morgen in amsterdam bent, je toch nog steeds in de trein zal moeten stappen.
Dat vind ik het vreemde aan deze enkelzijdige belichting: Niemand zegt ooit: "God weet of ik volgende weet nog leef of niet, dus waarom zou ik voorzichtig rijden in het verkeer?" terwijl er wel mensen zijn die zeggen "God weet of ik wel of niet naar de hemel ga, dus waarom zou ik netjes leven?"

Of alles vastligt is nog maar de vraag, en zelf al is het zo, dan hebben we er nog niets aan. We kunnen God verbidden staat in de Bijbel. Maar als alles al vastligt zou dat niet kunnen. Kun je correct tegen inbrengen, maar God wist al dat we Hem gingen verbidden. Klopt. Maar dan moet je dus nog steeds wel gaan bidden. Of alles nou deterministisch is of niet, het onslaat ons nooit van onze verantwoordelijkheid, ook niet van de verantwoordelijkheid om een keuze te maken. Misschien is het logisch inconsequent, inconsequenter dan "alleen maar uitverkiezing". Maar Jezus dieop het water liep, of een vergevende God zijn ook logisch inconsequent, toch hebben we daar geen moeite mee, en zoeken we daar geen verklaring voor, van hoe dat nou kan.

Daarom denk ik dat het redelijk onzinnig is om een logische verklaring te zoeken hoe het nou precies zit met geloof en uitverkiezing. De bijbel doet daar zelf ook niet moeilijk over: paulus schrijft om onze uitverkiezing vast te maken door het geloof, en de bekende tekst: (citeer uit m'nhoofd dus misschien fout" ) : Bekeert u, want God is het die het willen en het werken werkt.

p.s. waar deze post dus op neerkomt: het is logisch inconsequent om voor bepaalde geloofsproblemen een logische oplossing te zoeken, terwijl we de andere in geloof accepteren.

[Aragorn]

Je kan idd kiezen ja, maar die keuze zal zijn zoals God die bepaald heeft, en dat weet je dus zelf niet.

Nee, God weet welke keuzes je gaat maken, idd omdat dat van tevoren bepaald is.De zondeval is niet door God 'bedacht'.

JE KAN ALS MENS WÉL KIEZEN, ALLEEN IS JOU KEUZE BIJ GOD AL BEKEND.

Markie, ik denk dat we er wel uitkomen zo.

Onze keuze is idd al bij God bekend, want Hij voorziet alles, vanuit de eeuwigheid ziet Hij zowel vandaag als gisteren en morgen. Hij ziet wat we gisteren deden, wat we nu doen en wat we morgen doen. Eigenlijk is voorzien dus ook maar een menselijke term, want in de eeuwigheid is geen tijd, maar goed.

God weet dus wel wat wij gaan kiezen, maar Hij heeft die keuze niet van tevoren bepaald anders zou het niet onze keuze zijn, maar die van God. De zondeval is dus niet door God bedacht nee, al wist Hij wel dat het zou gebeuren.

Verder: totally agree met @mic. (hoe kan het ook anders... )