GKV

[Harm-J]

dat ligt in de Ger.Gem. toch anders. Daar heb je als ik het goed heb begrepen als je belijdenis hebt gedaan een kerkelijk recht gekregen, maar je hebt nog een Goddelijk recht nodig om aan het Heilig Avondmaal te mogen. M.a.w. als je belijdenis hebt gedaan wil dat niet zeggen dat je ook aan het Heilig Avondmaal mag.

Hoe ziet het Goddelijk recht er dan uit volgens de Gergem, of hoe weet men zeker dat wat men wenst/weet te ontvangen direct van God af komt en niet een eigen gedacht is? Als 3e, Op welke bijbelse gronden/teksten menen ze dat zo te kunnen stellen in de Gergem? In de GkV staat belijdenis doen, gelijk aan: toegang vragen tot het avondmaal.

[Gerdien B.]

@BigSmile, uit ervaring weet ik dat hun eigen eisen voor het Goddelijk recht gaan in de ger.gem
Als een dominee zegt na een gesprek over geloof: ik neem aan dat je ook aan het avondmaal gaat.
Daarna mag je niet omdat je niet aan hun eisen voldoet. Dan vind ik echt enorm erg!

[elbert]

Laten we het gesprek in dit topic maar bij de GKV houden.

[Marnix]

Bigsmile, als je belijdenis van je geloof doet vraag je daarmee ook toegang tot het avondmaal volgens de gereformeerde formulieren. Je belijdt je geloof, je afhankelijkheid van Christus (waarmee je toegang vraagt tot de sacramenten) en dit wordt nog nadrukkelijk in het formulier vermeld.

Marnix, dat ligt in de Ger.Gem. toch anders. Daar heb je als ik het goed heb begrepen als je belijdenis hebt gedaan een kerkelijk recht gekregen, maar je hebt nog een Goddelijk recht nodig om aan het Heilig Avondmaal te mogen. M.a.w. als je belijdenis hebt gedaan wil dat niet zeggen dat je ook aan het Heilig Avondmaal mag.

Klopt maar dat is niet volgens de gereformeerde formulieren / leer. En volgens mij ook niet volgens de Bijbel. Maar goed, dat is wat off-topic, misschien wel goed om dat eens te onderzoeken. Hoe ging dat in de Bijbel? In Handelingen 2 zie ik bijvoorbeeld kort samengevat: Petrus brengt het evangelie. Als mensen vragen wat ze moeten doen om behouden te worden zegt hij: Bekeert u en laat u dopen. Dat doen ze wie hun geloof belijden vormen samen een gemeente en ze komen allen samen en breken het brood. Het Goddelijk recht is: Ieder die in Hem gelooft gaat niet verloren maar heeft eeuwig leven. Geloofsbelijdenis betekent dat je belijdenis aflegt van je geloof in Hem. En voor hen is het avondmaal, voor wie geloven in Hem als Verlosser.

[Boekenlezer]

Er zijn volgens mij twee uitersten die beiden feitelijk onjuist zijn.
Het ene uiterste is, dat je het verstandelijke en het praktische geloof uit elkaar trekt. (Dualistische visie op de mens: de verstandelijke mens en de emotionele mens, die blijkbaar niet al te veel verband met elkaar hebben.)
Het andere uiterste is dat je die twee wel als eenheid ziet, maar dat je er dan gemakshalve vanuit gaat, dat iemand die zegt te geloven, ook daadwerkelijk gelooft.

Het is juist, dat je maar op één manier belijdenis van het geloof kan doen, en dat je maar van één geloof belijdenis kan doen: het ware geloof wat zich niet beperkt tot het verstand, maar wat ook beleefd en geleefd wordt. Als dat er niet is, moet je geen belijdenis doen.
Toch moet je niet veronachtzamen dat er huichelaars/hypocrieten bestaan. Daar spreekt art. 29 van de NGB duidelijk over. En toen ik eens het commentaar van J. Calvijn op de psalmen opensloeg, viel het mij ook op dat hij het nogal eens noemt.

In de rechterflank van de gereformeerde gezindte kom je de dualistische visie op mens en geloof tegen.
Maar in de GKV heb je weer, dat ze vergeten lijken te zijn dat er ook huichelaars/hypocrieten en schijngeloof bestaan. Men lijkt wel te denken dat als je de geloofsopvatting hebt, dat dan alles wel goed zit.

Ik vind het van grote waarde dat bij mij in de HHK ook steeds weer duidelijk opgeroepen wordt tot het gaat tot Christus, om vergeving en verzoening te vragen. Dat ze er niet vanuit gaan dat dat wel vanzelf goed komt, omdat je het wel gelooft. Die oproep heb je nodig als mens, want uit jezelf doe je dat niet. En ook dat ze onderscheid maken tussen het ware geloof, en het wel kerkelijk zijn maar niet waarlijk gelovig. Waar dat mist wordt de prediking nogal zouteloos.

[Vuurtje]

"Het andere uiterste is dat je die twee wel als eenheid ziet, maar dat je er dan gemakshalve vanuit gaat, dat iemand die zegt te geloven, ook daadwerkelijk gelooft."

"Ik vind het van grote waarde dat bij mij in de HHK ook steeds weer duidelijk opgeroepen wordt tot het gaat tot Christus, om vergeving en verzoening te vragen."

Hoi Boekenlezer,

Het is wat mij betreft niet gemakshalve dat je ervan uitgaat dat iemand die zegt te geloven ook daadwerkelijk gelooft.
Het punt is dat wij niet kunnen oordelen over dit geloof van iemand in Jezus als zijn verlosser.
Het wordt niet van ons gevraagd om ons hier een oordeel over te vormen.
Het is wat mij betreft dus niet zozeer een ervan uitgaan dat iemand wél gelooft, maar sowieso de mogelijkheid openhouden dat iemand echt gelooft.
En proberen de ander te sterken ín het geloof.

Maar dat staat helemaal los van het telkens weer om vergeving en verzoening vragen voor de fouten die wij maken.
Of iemand nu wel of niet gelooft wat hij zegt dat hij gelooft (dat is onze zaak niet), als voor jou vaststaat dat iemand niet om vergeving vraagt
(wat mij erg moeilijk lijkt omdat je het over een stukje van de relatie tussen een mens en God hebt waar je waarschijnlijk niet zo vaak bij betrokken wordt)
dan zou je eens voorzichtig kunnen nagaan wat daar de reden voor is.
Daarnaast zou het kunnen dat de ander niet doorheeft dat zijn leven niet overeenstemt met zijn geloof.
En hierbij iemand helpen is een stukje van onze taak, ook onder de noemer van het versterken van het geloof.
(Nadat we onze eigen balk uit ons oog hebben verwijderd).

[Boekenlezer]

Ik kwam vandaag een kranteartikel over de HHK tegen, met daaronder de reactie van blijkbaar een GKV-er. (Ik bedoel die bovenste, van Paul de Roos.) Hij schrijft dat niet, maar ik kom tot die gedachte a.d.h.v. de inhoud van zijn reactie. Het zou wel consequent zijn als hij nu ook HHK-er is.
Grappig om te merken dat er blijkbaar meer zijn die zo'n overstap maken, met i.i.g. gedeeltelijk dezelfde redenen als ik. Het verbaast me niks, want het is de ervaring dat wanneer ik iets denk/voel, er meer zijn die dat ook hebben. Dat heb ik wel meer meegemaakt.

[tante-tortel]

Eerlijk gezegd verbaasd het mij wel. Wij zijn hier ook naar een 2 tal HHK kerken geweest. En hebben daar dus drie preken gehoord van drie verschillende predikanten.
En het ach en wee, en mocht het eens staan te gebeuren was waar de hele preek om draaide.
In alle drie de gevallen kwam het erop neer dat het fijn zou zijn als je bij "die" bekeerden mocht horen maar dat het niet zomaar kon. Ook was er één predikant die het nodig vond om heel zijn preek aan elkaar te praten met voorbeelden van mensen die "het" blijkbaar al wel waren. Exegese was er niet bij.
Ik kan me dus niet voorstellen dat als jij je beter thuis zou voelen in zo een kerk als in de GKv.
Voor mij is het van de regen in de stortregen.

[CGK<3]

Het bovenstaande heb ik precies zo ervaren na een dienst in de HHK te hebben bijgewoond. Dan nog liever GKV.

[Marnix]

Hm ja, er is nogal een groot verschil ontstaan tussen HHK en GKv, de HHK is verrechtst, de GKv juist niet. Dat bezwaarden zich bij de HHK voegen, daar kan ik me wel wat bij voorstellen... Maar dat de hele GKv zich bij de HHK voegt... ik ben bang dat daarvoor de verschillen wat de groot zijn. En ik vraag me af of de HHK dit graag zou willen. Je kan wel spreken over "de GKv voegt zich bij de HHK" maar in principe krijg je gewoon een samengaan van twee kerkverbanden... Daarbij te bedenken dat de GKV ruim 2x zo groot is als de HHK en alle GKV-predikanten ook overgaan... Wat houdt de HHK dan nog van haar identiteit over? Dan wordt het waarschijnlijk gewoon een GKV met een grote rechterflank. En dat willen we onze hervormde broeders toch niet aandoen?

Overigens moeten we wel in de gaten houden dat het erg per gemeente verschilt, de ene GKv is de andere niet en de ene HHK de andere ook niet.

Boekenlezer, ik vraag me af of hij overgegaan is. Of dat inconsequent is weet ik trouwens niet. Het idee is dat men zich als collectief aansluit, om zo de kerkelijke verdeeldheid tegen te gaan. Daar roept hij toe op. Niet om individuele overstapacties. Als 10000 GKv'ers de overstap naar de HHK maken en de rest blijft zitten, is er nog niks bereikt.

Overigens vind ik die opmerking over de 7000 die bewaard zijn gebleven die hun knieen niet hebben gebogen voor Baal etc. wel erg misplaatst. Deze tekst wordt ook al regelmatig gebruikt om afscheidingen te onderbouwen.... maar om dit nou op de HHK toe te passen en hun niet meegaan met de PKN is wel een typisch voorbeeld van God voor ons kerkelijk verdeelde karretje spannen.

[Boekenlezer]

Eerlijk gezegd verbaast het mij wel. Wij zijn hier ook naar een 2 tal HHK kerken geweest. En hebben daar dus drie preken gehoord van drie verschillende predikanten.
En het ach en wee, en mocht het eens staan te gebeuren was waar de hele preek om draaide.
In alle drie de gevallen kwam het erop neer dat het fijn zou zijn als je bij "die" bekeerden mocht horen maar dat het niet zomaar kon. Ook was er één predikant die het nodig vond om heel zijn preek aan elkaar te praten met voorbeelden van mensen die "het" blijkbaar al wel waren. Exegese was er niet bij.
Ik kan me dus niet voorstellen dat als jij je beter thuis zou voelen in zo een kerk als in de GKv.
Voor mij is het van de regen in de stortregen.

Dat kan ik ook wel een beetje plaatsen, wat je nu zegt. Feit is namelijk dat er in de HHK nogal verschillende liggingen zijn. Blijkbaar ben jij bij een hele zware terecht gekomen. Zo'n kerk waar ze voorheen van het blad "Het gekrookte riet" waren, toen dat nog bestond. Een stroming die nogal dicht tegen de Gereformeerde Gemeenten in Nederland aan zit.

Mijn gemeente is niet zo. Maar op een afstand van hooguit een half uurtje fietsen zit een gemeente die weer wel zo is. Daar ben ik nog nooit geweest, dus ik heb daarin geen ervaringsindrukken. Maar er zijn er wel vanuit die plaats die naar mijn gemeente komen.
In mijn gemeente gaat het ook over wedergeboorte, bekering, de noodzaak daarvan. (Gelukkig wel!) Maar ik kan het zeker niet typeren als: och mocht het nog eens gebeuren, en weinig exegese. Integendeel.

Dus, je zult net pech hebben gehad met de gemeenten waar je kwam. Er zijn beslist andere gemeenten van de HHK waar het anders is.

[tante-tortel]

Dan zou je dat ook gewoon kunnen zeggen van de GKv. Ook daaar heb je per gemeente grote verschillen. Dus heb jij dan gewoon pech gehad bij de gemeente waar je bij zat?

[Boekenlezer]

Dan zou je dat ook gewoon kunnen zeggen van de GKv. Ook daaar heb je per gemeente grote verschillen. Dus heb jij dan gewoon pech gehad bij de gemeente waar je bij zat?

Mijn overweging om van de HHK te worden ging toch wel wat verder dan toevallige pech. Ik heb ook gekeken naar: waar staat het kerkverband als geheel voor?
Ook al is het dan wel zo dat ik pech had met de predikant die we in de plaatselijke GKV hadden. Ik heb hem altijd een vreemde vent gevonden, om het zo eens te zeggen. Er miste inhoudelijk erg veel in zijn prediking, naast nog andere rare dingen die ik maar verder niet noem.
Verder heb ik altijd wel wat moeite gehad met het geestelijk klimaat in de GKV. En als ik lees over wat er allemaal speelt op de synode, nee, dan vergroot dat mijn vertrouwen niet.

Vanuit de Gereformeerde Gemeenten heb ik op zich best wel eens heel mooie preken gehoord, maar naar mijn inzicht gaat daar af en toe nog wel eens iets mis op het gebied van tucht. Ik denk dan aan bepaalde personen, die bepaalde praktijken en leringen bevragen. En waarvan ik ook zeg: dat zijn best legitieme vragen, ze vallen de gereformeerde leer niet aan. Integendeel, ze willen dieper doortasten naar het zuivere gereformeerde. Maar daar weet dat kerkverband dan niet adequaat op te antwoorden, en ze reageren daarop met tucht, die tot op de hoogste synodevergadering goed gekeurd wordt. Dus dat kerkverband dan toch maar niet.

In de Christelijke Gereformeerde Kerken heb ik moeite met die linkerflank die je daar tegenwoordig hebt, die m.i. wat te schriftkritisch/vrijzinnig is.

En zo bleef dan de HHK over. Ja, daar heb je inderdaad een zware rechterflank. Ik vind het wel eens lastig te zeggen wat ik daar nou precies van vind. Als ik ds. Tj. de Jong zie schrijven over de noodzaak van radicale afsnijding, dan denk ik: dat klinkt erg radicaal en zwaar. Tegelijkertijd kan ik hem ook niet geheel ongelijk geven. En wel in die zin: wij zijn mensen die van nature op onszelf vertrouwen, en die denken dat we met onze daden wat voor God en ons heil betekenen. En dat vertrouwen moet nu radicaal afgesneden worden, daarmee moeten we aan het eind komen. Dan verliezen we alle vertrouwen en hoop in onszelf, en leren we op God te vertrouwen, voor wie mogelijk is wat bij mensen onmogelijk is. Want zo heb ik dat in mijn eigen leven toch wel leren kennen: dat Gods weg een uitermate wonderlijke weg is, waarbij wij van nature totaal niets kunnen voorstellen. Het gaat ons verstand te boven, maar wat een ervaring als je daar eens iets van te zien krijgt!
Niet dat ik daarmee die rechterflank beoordeeld heb, want daar komt natuurlijk wel meer bij kijken. Er gaat daar zonder twijfel ook veel mis. Je zult er ongetwijfeld nogal eens de houding tegenkomen van: 'het gaat zomaar niet!', en dat men dat gebruikt om zichzelf te handhaven, in plaats van zichzelf over te geven aan Christus. Het excuus van 'ik kan mijzelf niet bekeren'. En dat men wellicht zo druk is met zichzelf, dat men aan gedegen schriftexegese niet erg meer toekomt.
Maar de HHK als geheel is tot nu toe wel een kerk waar het schriftgezag helemaal in tact is. Ze staan achter de gereformeerde belijdenis. En wat ik vanuit die kerk las voordat ik er lid van werd, dat sprak mij altijd wel aan.

[Optimatus]

[En wel in die zin: wij zijn mensen die van nature op onszelf vertrouwen, en die denken dat we met onze daden wat voor God en ons heil betekenen.

En dat stuit mij tegen de borst. Je spreekt over "wij" terwijl je het merendeel van de mensheid niet eens hebt ontmoet, laat staan ècht kent.

[tante-tortel]

Maar het staan achter de gereformeerde belijdenis doen zoveel gereformeerde kerken.
Dat begrijp ik dan nog steeds niet. Dat je dan een kerk uitzoekt waar ook weer gewoon verschillende 'flanken" aanwezig zijn zonder dat de andere flank opgeroepen wordt om zich van die "verkeerde" weg te bekeren.
Begrijp je wat ik bedoel? Het kan dus maar zo zijn dat er binnen de HHK kerken predikanten verkondigen dat je het allemaal moet afwachten, en och mocht het eens staan te gebeure, en er zijn predikanten die een heel andere leer van de kansel afroepen.
Dat kan toch niet bestaan binnen één kerkverband? Dan had je toch net zo goed kunnen blijven binnen de GKv waar hetzelfde aan de hand is?