Wil God dat alle mensen behouden worden?

[Marnix]

Zo, heb ik in een ander topic gepost, hier ook maar even:

3. (...) God, onzen Zaligmaker;
4 Welke wil, dat alle mensen zalig worden, en tot kennis der waarheid komen.
5 Want er is een God, er is ook een Middelaar Gods en der mensen, de Mens Christus Jezus;
6 Die Zichzelven gegeven heeft tot een rantsoen voor allen, zijnde de getuigenis te zijner tijd;

10. (...) omdat wij gehoopt hebben op den levenden God, Die een Behouder is aller mensen, maar allermeest der gelovigen.

Wie stelt dat God niet wil dat iedereen tot geloof komt, moet mij eerst maar eens een plausibele exegese van deze teksten geven.

Wel, als je eerst het hele topic terug leest kom je alle argumenten al tegen waarom God dat persé niet wil.

Nee die argumententatie geef je nergens... je probeert met wat losse flodders je mening te onderbouwen maar ik heb aangetoond dat die teksten je gelijk niet bewijzen.... en ik heb je er op gewezen dat je de teksten die niet kloppen met wat jij beweert (zoals bovenstaande teksten) voor het gemak maar niet leest.... met selectief bijbelgebruik overtuig je me niet. De bijbel geeft aan dat God wel wil dat iedereen tot geloof komt... dus ga dat nou niet met losse flodders proberen te ontkrachten?

Wat vreemd dan, dat er toch miljoenen mensen op de wereld meespelen in een loterij, terwijl ze toch niet weten of ze iets gaan winnen. Waarom kopen ze dan een lot, terwijl ze die zekerheid niet hebben? Je geeft wel een mooi voorbeeld vind ik. Thanx

En wat wil dat zeggen? Het bewijst je gelijk niet... integendeel... Want hoe kan de bijbel spreken over de ZEKERHEID van het geloof als het leven inderdaad een loterij zou zijn? Ik heb nog nooit iemand ontmoet die van tevoren zeker wist dat hij de loterij zou winnen. Het geloof is de zekerheid van wat je hoopt... dat bewijst al dat het geen loterij is.

[jas]

Je maakt het steeds duisterder inplaats van DUIDELIJKER.

Het is toch zo eenvoudig Joepie. Je maakt het zo moeilijk omdat je de uitverkiezing naar je hand wil zetten. Ik heb met uitverkiezing op zich niets te maken, ik kan het niet beïnvloeden. Mijn opdracht is niet uitverkoren te zijn, maar te geloven in Christus Borgwerk.

Ik zal de laatste zijn die anders zou beweren. Dat jij dat wilt opmaken uit mijn woorden heeft te maken met het feit dat je niet goed kunt lezen. Denk ik maar zo.

nou, dat weet ik dan ook weer. bedank toor.

[parsifal]

Zo, heb ik in een ander topic gepost, hier ook maar even:

3. (...) God, onzen Zaligmaker;
4 Welke wil, dat alle mensen zalig worden, en tot kennis der waarheid komen.
5 Want er is een God, er is ook een Middelaar Gods en der mensen, de Mens Christus Jezus;
6 Die Zichzelven gegeven heeft tot een rantsoen voor allen, zijnde de getuigenis te zijner tijd;

10. (...) omdat wij gehoopt hebben op den levenden God, Die een Behouder is aller mensen, maar allermeest der gelovigen.

Wie stelt dat God niet wil dat iedereen tot geloof komt, moet mij eerst maar eens een plausibele exegese van deze teksten geven.

Wel, als je eerst het hele topic terug leest kom je alle argumenten al tegen waarom God dat persé niet wil.

Nee die argumententatie geef je nergens... je probeert met wat losse flodders je mening te onderbouwen maar ik heb aangetoond dat die teksten je gelijk niet bewijzen.... en ik heb je er op gewezen dat je de teksten die niet kloppen met wat jij beweert (zoals bovenstaande teksten) voor het gemak maar niet leest.... met selectief bijbelgebruik overtuig je me niet. De bijbel geeft aan dat God wel wil dat iedereen tot geloof komt... dus ga dat nou niet met losse flodders proberen te ontkrachten?

Wat vreemd dan, dat er toch miljoenen mensen op de wereld meespelen in een loterij, terwijl ze toch niet weten of ze iets gaan winnen. Waarom kopen ze dan een lot, terwijl ze die zekerheid niet hebben? Je geeft wel een mooi voorbeeld vind ik. Thanx

En wat wil dat zeggen? Het bewijst je gelijk niet... integendeel... Want hoe kan de bijbel spreken over de ZEKERHEID van het geloof als het leven inderdaad een loterij zou zijn? Ik heb nog nooit iemand ontmoet die van tevoren zeker wist dat hij de loterij zou winnen. Het geloof is de zekerheid van wat je hoopt... dat bewijst al dat het geen loterij is.

Laten we geen parodie maken van de uitverkiezingsleer. De verkiezing gaat over hoe wij tot geloof komen. Niet over de vraag of we als gelovigen misschien toch niet uitverkoren zijn. Verkiezing is geen loterij, of als het al een loterij is, is het een loterij waarbij meespelen de garantie op een prijs geeft.

[Klaas]

Jas:

Nee Klaas, dan zou je niet zalig worden.

Ok, dat hebben we dan helder De bijbel spreekt nooit enkel over het offer van Christus of ons geloof als zaligmakend. Het is de combinatie van beide.

Ik noem dit even nadrukkelijk om een mogelijk misverstand uit de weg te helpen. Sommige beelden die in de bijbel gebruikt worden om het lijden en sterven van Christus te duiden lijken nl. wel een beetje deze kant op te gaan. Ik denk dan met name aan het beeld van de vrijkoping. Meerdere malen wordt het ebeld van het vrijkopen van slaven gebruikt om aan te geven dat Christus ook ons gekocht heeft 'met Zijn bloed'. Als je dat beeld evrabsoluteert dan zou je het idee kunnen krijgen dat het geloof niet van belang is voor je vrijmaking. Het feit dat Jezus je heeft vrijgekocht betekent immers dat je vrij BENT? Je weet het wellicht nog niet maar je BENT het wel. Get geloof lijkt in die sfeer een fijne bijkomstigheid maar niet essentieel.

Ik proef iets van deze redenatie ook in dat wat er over zondag 10 gezegd werd. Onze schuld is betaalt en dus ZIJN we vrij. Alleen door een bewuste verwerping van Christus zouden we deze vrijheid kwijt kunnen raken. Met zo'n invulling heb ik moeite. Als daarin jouw moeite zit om te zeggen "Jezus Christus is voor iedereen gestorven" dan kan ik daarin een heel stuk meekomen. Ik geloof dan ook niet dat een dergelijke interpretatie van Jezus' lijden en sterven juist is. Natuurlijk is het beeld van betalen wel correct, maar je moet zo'n beeld niet overvragen. Het werk van Christus is zo veelomvattend dat je het niet in 1 beeld kunt vangen. Vandaar ook dat je een dergelijke interpretatie altijd naast die van andere beelden moet leggen.

Als we dat doen zien we dat het geloof onmisbaar is. De bijbel vertelt niet van een bewuste verwerping van Christus waardoor we het heil verliezen maar van het geloof in Christus waardoor we deel krijgen aan Zijn verdienste. Omdat enkel het sterven van Christus niet zaligmakend is heb ik er dan ook geen enkele moeite mee om de bijbel gewoon letterlijk na te spreken en te zeggen dat Christus gestorven is voor de zonden van de hele wereld. Tegelijkertijd neem ik de bijbel letterlijk als deze stelt dat je alleen door geloof zalig wordt. Volgens mij is het laten staan van beide zaken de enige manier om de bijbel recht te doen en niet verstrikt te raken in menselijke beschouwingen.

Nadeel is natuurlijk wel dat je geen 100% waterdicht systeem krijgt. Maar is dat erg? Volgens mij roept de bijbel op om te geloven in een Persoon en niet in een systeem.

Klaas

[joris]

Jezus is niet gestorven om onze zonden te vergeven. hij is gestorven om de relatie met God weer goed te maken. Das veel groter en breder.

[jas]

Wie stelt dat God niet wil dat iedereen tot geloof komt, moet mij eerst maar eens een plausibele exegese van deze teksten geven.

Wel, als je eerst het hele topic terug leest kom je alle argumenten al tegen waarom God dat persé niet wil.

Nee die argumententatie geef je nergens... je probeert met wat losse flodders je mening te onderbouwen maar ik heb aangetoond dat die teksten je gelijk niet bewijzen.... en ik heb je er op gewezen dat je de teksten die niet kloppen met wat jij beweert (zoals bovenstaande teksten) voor het gemak maar niet leest.... met selectief bijbelgebruik overtuig je me niet. De bijbel geeft aan dat God wel wil dat iedereen tot geloof komt... dus ga dat nou niet met losse flodders proberen te ontkrachten?

Ik heb geen zin in een welles/nietes spelletje met jou. Ik heb zeer uitvoerige antwoorden gegeven aan HereIam. En in elk geval kun je daar uit opmaken hoe ik er over denk en waarom ik er zo over denk. Natuurlijk ben jij met je remonstrantse opvattingen het daar niet mee eens, dat kan ook niet en verwacht ik ook niet. Maar loop niet te mekkeren over geen argumentatie geven, want dat slaat nergens op. Natuurlijk is mijn argumentatie en beredenering voor jou niet afdoende, maar je zult het er toch mee moeten doen. Of niet. Tabé

[Marnix]

Ik had dat antwoord gelezen... maar daarin haal je een gedeelte van de bijbel aan en een ander gedeelte wat hier ook is genoemd haal je niet aan... bij argumenteren hoor je niet selectief dingen aan te halen Ik leg je argumentatie naast de bijbel en het is nog niet helemaal kloppend... dus ben ik het er niet helemaal mee eens.

]Laten we geen parodie maken van de uitverkiezingsleer. De verkiezing gaat over hoe wij tot geloof komen. Niet over de vraag of we als gelovigen misschien toch niet uitverkoren zijn. Verkiezing is geen loterij, of als het al een loterij is, is het een loterij waarbij meespelen de garantie op een prijs geeft.

Ik ben het helemaal met je eens. Ik wil er ook absoluut geen parodie van maken... Ik ben ook helemaal niet tegen de uitverkiezing... God heeft de namen van wie behouden worden in het boek van het leven opgetekend.... Ik ben tegen de bewering dat uitverkiezing keuzemogelijkheden van de mens uitsluit... In de bijbel lees je ook op in ieder geval 2 plaatsen (onder andere in 1 van de brieven in Openbaringen) dat God namen uit dat boek kan schrappen of ze kan bijschrijven... Maar ik denk dat God wel weet wie er behouden worden... Maar dat neemt niet weg dat we het geloof wel kunnen aannemen of afwijzen. Ik geloof dat God naar mensen toekomt... maar dat mensen vervolgens wel kunnen kiezen... ik geloof niet dat een positieve keuze het gevolg is van uitverkiezing... maar dat je voor de grondlegging van de wereld bent uitgekozen omdat God je keuzes al wist.

Alleen op die manier kan de bijbelse uitleg van de begrippen uitverkiezen en keuzemogelijkheden samengaan. In ander gevallen zou of de uitverkiezing of de keuzevrijheid die in de bijbel beschreven zijn niet kloppen, en zou de bijbel zichzelf tegenspreken.. en daar geloof ik niet in.

[Race406]

ik geloof niet dat een positieve keuze het gevolg is van uitverkiezing... maar dat je voor de grondlegging van de wereld bent uitgekozen omdat God je keuzes al wist.

God heeft jou niet uitverkoren omdat Hij je keuzes al wist. Dan zou het dus toch weer ergens wat van de mens afhangen of hij zalig zal worden of niet. God heeft jou uitverkoren uit vrije genade. En omdat je bent uitverkoren zul je zalig worden en de goede keuzes maken.

[joris]

God heeft een hemelrijk en een aardrijk geschapen. Een levend rijk en een dodenrijk. En satan maakte er een potjevan in het rijk der levenden en dus is hij er uit geknikkerd op het dodenrijk. En waar kwam hij terecht??? Op de aarde!!! En daar heeft hij de boel lellijk gemaakt. Want wat staat erin genesis 1;1: de aarde was woest en ledig. Denk je dat GOd iets maakt wat woest en ledig is??? Lijkt mij niet.
Satan heeft de aarde woest en ledig gemaakt, staat in ezechiel. Maar God dacht: dit kan zo niet. Er moet licht zijn engeen duisternis! En zo maakte Hij het licht en uiteindelijk ook een mens zodat die de tuin die was ontstaan kon onderhouden. Maar satan haad nog niet het laatste woord gesproken helaas, entoch wilde God de tuin in stand houden.

Wij mogen allen werken in GOds tuin en we worden klaar gemaakt voor een nieuwe taak: namelijk het beheer over steden in het koninkrijk! Goed gedaan, knecht en hij gaf hem het beheer over...steden.
Zalig de zachtmoedigen van hart, zij zullen de aarde beerven. Wat heb ik daar aan als we straks naar d ehemel gaan? We zijn voor deze aarde gemaakt en de hemel komt straks op aarde.

Dus daarom wil God iedereen behouden, want zo heeft God het bedoeld. En er zijn een paar mensen uitverkoren om het zover te krigen. Want Jezus moest geboren worden en daar was een geslacht van David voor nodig. En nuis het evangelie voor iedereen die er naar luisteren wil. Iedereen die de uitnodiging aanneemt. Die mensen hoeven niet perfect te zijn, ze moeten willen komen. De witte kleren krijgenze immers pas in de bruiloftszaal en niet al onderweg.

[Race406]

God heeft een hemelrijk en een aardrijk geschapen. Een levend rijk en een dodenrijk. En satan maakte er een potjevan in het rijk der levenden en dus is hij er uit geknikkerd op het dodenrijk. En waar kwam hij terecht??? Op de aarde!!! En daar heeft hij de boel lellijk gemaakt. Want wat staat erin genesis 1;1: de aarde was woest en ledig. Denk je dat GOd iets maakt wat woest en ledig is??? Lijkt mij niet.
Satan heeft de aarde woest en ledig gemaakt, staat in ezechiel.

Voordat de aarde was geschapen was de aarde woest en ledig. Toen heeft God de aarde mooi gemaakt, en naderhand was de satan er als de kippen bij om de aarde naar de **&#@ te helpen. Maar voor de schepping was de aarde niet mooi, hoor! Dan had er wel gestaan: "De aarde nu was eerst mooi, maar toen de satan op aarde werd gegooid werd hij woest en ledig, en de geest Gods zweefde over de wateren."

[elbert]

God heeft een hemelrijk en een aardrijk geschapen. Een levend rijk en een dodenrijk. En satan maakte er een potjevan in het rijk der levenden en dus is hij er uit geknikkerd op het dodenrijk. En waar kwam hij terecht??? Op de aarde!!! En daar heeft hij de boel lellijk gemaakt. Want wat staat erin genesis 1;1: de aarde was woest en ledig. Denk je dat GOd iets maakt wat woest en ledig is??? Lijkt mij niet.
Satan heeft de aarde woest en ledig gemaakt, staat in ezechiel.

Voordat de aarde was geschapen was de aarde woest en ledig. Toen heeft God de aarde mooi gemaakt, en naderhand was de satan er als de kippen bij om de aarde naar de **&#@ te helpen. Maar voor de schepping was de aarde niet mooi, hoor! Dan had er wel gestaan: "De aarde nu was eerst mooi, maar toen de satan op aarde werd gegooid werd hij woest en ledig, en de geest Gods zweefde over de wateren."

Het woordje was kun je in het hebreeuws ook vertalen met werd. Er zijn al hele discussies gevoerd over hoe dit woord vertaald moet worden. Toch is het denk ik het beste om het woordje was te gebruiken, omdat in Gen. 1:1 niet staat dat die woestheid en ledigheid verkeerd was, enkel dat er op de aarde zelf nog niets geschapen was. Bovendien staat verderop dat alles wat God geschapen had, zeer goed was en dat is denk ik de hoofdconclusie van Gen. 1.

[HereIam]

Hoe dan ook, uitverkiezing is een enorm breed begrip en gaat in strikte zin nooit over het naar de hemel of hel gaan. Ik kom dat nerges tegen.

Wel zie ik dat Jezus de uitverkoren hoeksteen is en dat wie in Hem gelooft één met Hem worden en wij uitverkoren zijn in Hem. De vraag is: Heb ik deel aan Jezus? Niemand die tot Hem komt, wordt verworpen! Daar is de Bijbel heel duidelijk in! Vragen: Maar ben ik wel "uitverkoren" zijn typische Nederlandse calvinistische vragen. Je komt ze verder bijna niet tegen en zeker al niet in de Bijbel.
- Waarom kan iedereen komen? Omdat Jezus voor een ieder de brug heeft gedicht naar de Vader!
- Uitverkoren met voorkennis. Zeker. Dat zegt de Bijbel zelfs, wij zijn met Grieks: prognose uitverkoren voor de grondlegging der wereld IN HEM.

De Bijbel roept je op, om je verkiezing vast te maken, dat doende zul je nimmer struikelen!

[Marnix]

ik geloof niet dat een positieve keuze het gevolg is van uitverkiezing... maar dat je voor de grondlegging van de wereld bent uitgekozen omdat God je keuzes al wist.

God heeft jou niet uitverkoren omdat Hij je keuzes al wist. Dan zou het dus toch weer ergens wat van de mens afhangen of hij zalig zal worden of niet. God heeft jou uitverkoren uit vrije genade. En omdat je bent uitverkoren zul je zalig worden en de goede keuzes maken.

Ik denk dat er van beiden wat in zit... Maar ik denk wel dat het ook van jou keuzes afhangt... Waarom dan de oproep in Deuteronomium om te kiezen tussen leven en dood? Waarom al die andere oproepen tot keuzes, waarom zegt de bijbel dat we uit geloof worden gerechtvaardigd?

Dus bij deze ook aan jou de vraag Race, wil jij mij uitleggen hoe je dit rijmt met de tekst naar aanleiding waarvan dit topic is gestart, namelijk dat God niet wil dat iemand verloren gaat... en de oproepen tot het maken van keuzes in de bijbel? En hoe kan het dan dat God namen kan toevoegen en wissen uit het boek der levenden (waarin de namen van de mensen die gered worden staat opgetekend?)

[kootje]

Waarom kan iedereen komen? Omdat Jezus voor een ieder de brug heeft gedicht naar de Vader!

Ik druk het liever anders uit. Jezus is Zelf de BRUG!!!
Daarom is Hij de Zaligmaker van de wereld!! Dit moet je ambtelijk zien. Hij is de Weg, de Waarheid en het Leven!

[Marnix]

Dat klopt.

De vraag is: Is Hij een brug voor iedereen maar willen velen niet over de brug komen? Of komen alleen bepaalde geselecteerde (ingelote) mensen die brug tegen?