Het water dat (geen) scheiding brengt

[ereunao]

Dat mag je elders ter discussie stellen i.v.m. de helderheid van de discussie

Ik meen anders dat dat dit al eerder aan de orde gesteld is op deze topic. Zie de posting van 11 aug van Vaste Burcht:
Die argumenten zijn dan ook niet gebaseerd op een Bijbelse theologie maar op de Vervangingstheologie, dit is een dwaling. Binnen het paradigma van die roomse vervangingstheologie past dit extreme standpunt op zich wel; immers, Gods volk is volgens hen niet langer het Joodse volk maar de christenen (en dan eigenlijk alleen nog de ware christenen van de GGiN), en wie daar niet binnen geboren wordt hoort volgens hun dus niet binnen het verbond, en aangezien ze ook de doop als een besnijdenis zien (ook niet Bijbels maar ja..) mogen die dus ook niet worden gedoopt. Belachelijk, maar op zich niet inconsistent.

Maar niet binnen de kaders van de Schrift (net als die hele vervangingstheologie zelf).

[GDK]

Nu beroept men zich voor de kinderdoop op de besnijdenis en het verbond met Abraham maar dat was een zaadverbond en pleegkinderen zijn geen zaad van de doopouders En het is puur de verv. gedachte, want de naam theologie is dit niet waard.Er is echter geen enkel bewijs in de Schrift dat God Zijn verbond met Abraham in de kerk heeft gecontinueerd. Er zijn hier natuurlijk wel parallellen te trekken, maar dat is wat anders dan een=gelijkteken. Petrus noemt de doop ook het tegenbeeld van de ark en de zondvloed (1Petr.3:21 maar niemand trekt daaruit de conclusie dat de doop i.p.v. de zondvloed gekomen is.

het verbond met Abraham (besnijdenis) en dat met Noach (de Regenboog) hebben hetzelfde fundament : het genade verbond, dat al in het verloren paradijs is opgericht ( of misschien al eerder, dat doet nu niet terzake) Het verbond met Abraham is ondenkbaar zonder het verbond met Noach, dat met Noach en zijn kinderen is gesloten, want zonder Noach geen Abraham. Daarin zijn dus Jood en heiden gelijk. Maar omdat hhet ook met Noach kinderen is gesloten, meen ik dat men geen van Noach kinderen mag uitsluiten van de doop, het tegenbeeld van de zondvloed, wanneer zij tot de gemeente van Christus toetreden. Daarom denk ik dat het dopen van geadopteerde kinderen niet alleen mag, maar zo behoort.

[ereunao]

het verbond met Abraham (besnijdenis) en dat met Noach (de Regenboog) hebben hetzelfde fundament : het genade verbond, dat al in het verloren paradijs is opgericht ( of misschien al eerder, dat doet nu niet terzake) Het verbond met Abraham is ondenkbaar zonder het verbond met Noach, dat met Noach en zijn kinderen is gesloten, want zonder Noach geen Abraham. Daarin zijn dus Jood en heiden gelijk. Maar omdat hhet ook met Noach kinderen is gesloten, meen ik dat men geen van Noach kinderen mag uitsluiten van de doop, het tegenbeeld van de zondvloed, wanneer zij tot de gemeente van Christus toetreden. Daarom denk ik dat het dopen van geadopteerde kinderen niet alleen mag, maar zo behoort. GDK

Dus omdat alle mensen van van Adam en Noach afstammen mogen,ja behoren ze ook gedoopt te zijn, ongeacht geloof of ongeloof?! . Maakt de Schrift dan geen onderscheid tussen de lijn van Seth en Kaïn en tussen Sem en Cham en Jafeth, Izak en Ismaël, Jakob en Ezau? zie Gen 17:21.
In de eerste plaats is het een verkeerde conclusie die men uit de op zichzelf wel juiste gedachte van één verbond der genade en der verzoening getrokken heeft: In Lukas 3 gaat het geslachtsregister van de Messias terug tot Adam, de zoon van God, het verbond der genade omvat de gelovigen van alle tijden en plaatsen, zowel voor als na de dood van Christus . Omdat de beloofde Messias uit zijn zaad geboren moest worden heeft dit basale verbond echter eeuwenlang door bedding van het verbond met Abraham gestroomd en heeft, hoewel in wezen hetzelfde, met de dood van Christus een andere gedaante gekregen in het N.V. in Zijn bloed ( Luk.22:20 ) De Jood is van nature een kind van het verbond met Abraham (Hand.3:25), maar heeft zonder het geloof van Abraham nog geen deel aan de belofte van het Evangelie dat God tevoren aan Abraham verkondigd en op Christus bevestigd heeft (Gal.3:8 )
En het is dit Evangelie van het N.V. en niet het verbond met Abraham dat na de dood van Christus tot alle volken is uitgebreid. En de H.Doop en het H.A. zijn de sacramenten van dit verbond en niet van het verbond met Abraham, dat is en blijft tot in eeuwigheid de besnijdenis Gen.17:13. mvrgr:ereunao.

[ereunao]

Een beroep op de besnijdenis gaat niet op; want dat was een nationale instelling. De Jood is besneden omdat hij, ongeacht geloof of ongeloof, uit het geslacht van Abraham is. Maar ik zie wel dat ik nog te optimistisch ben geweest toen ik schreef dat niemand uit 1 Petr.3:21 de conclusie trekt dat de doop i.p.v. de zondvloed gekomen is .Maar ik lees nergens in mijn bijbel dat iedereen een aangenomen kind is, maar wel van aanneming door het geloof in Christus zie Gal 3:26-29; Joh.1:12 Als dat dus op deze topic een argument moet zijn voor het dopen van adoptiekinderen dan is het in ieder geval geen bijbels argument!

ereunao

[rotterdam]

Precies en daarom gaat dat beroep op de besnijdenis niet op; want dat was een nationale instelling. De Jood is besneden omdat hij, ongeacht geloof of ongeloof, uit het geslacht van Abraham is.
ereunao

De besnijdenis als nationaal symbool ? Dat zegt Rom. 4 toch iets anders ; vers 11 De besnijdenis ontving hij later als een bezegeling en teken dat hij als onbesnedene rechtvaardig was omdat hij op God vertrouwde.

[ereunao]

De besnijdenis als nationaal symbool ? Dat zegt Rom. 4 toch iets anders ; vers 11 De besnijdenis ontving hij later als een bezegeling en teken dat hij als onbesnedene rechtvaardig was omdat hij op God vertrouwde.

Ja, in het geval van Abraham en vele gelovige Joden na hem wel ,maar dat gold niet voor het massale gebruik in zijn nageslacht.Omdat de Messias uit dat volk geboren moest worden heeft God het door de besnijdenis afgezonderd van de andere volken, daarom moest het hele volk, gelovig of niet, besneden worden. Maar Paulus maakt in de Romeinenbrief wel duidelijk onderscheid tussen hen die alleen besneden zijn en hen die ook wandelen in de voetstappen van Abraham Rom 4:12; de besnijdenis naar het vlees en de besnijdenis des harten Rom.2:28,29 ereunao

[rotterdam]

Ja, in het geval van Abraham en vele gelovige Joden wel ,maar dat gold niet voor het massale gebruik in zijn nageslacht. Paulus maakt in de Romeinenbrief duidelijk onderscheid tussen de besnijdenis naar het vlees en de besnijdenis des harten Rom.2:28,29 ereunao

Dat zijn we dus niet eens - maar dat had ik ook niet verwacht
Maar dat is niet erg hoor - da's al een paar honderd jaar zo - fijn weekend.

[ereunao]

Dat zijn we dus niet eens - maar dat had ik ook niet verwacht
Maar dat is niet erg hoor - da's al een paar honderd jaar zo - fijn weekend.

Ik neem daar nota van maar heb aan die constatering niet genoeg. Dit is een discussieforum, daarom verwacht ik dat je ook aangeeft waarom je het er niet mee eens ben. Evengoed ook een fijn weekend.

nb:Je zult wel gezien hebben dat ik mijn bericht iets gewijzigd heb, neem dat dus mee in je reactie. ereunao

[GDK]

Dus omdat alle mensen van van Adam en Noach afstammen mogen,ja behoren ze ook gedoopt te zijn, ongeacht geloof of ongeloof?! . Maakt de Schrift dan geen onderscheid tussen de lijn van Seth en Kaïn en tussen Sem en Cham en Jafeth, Izak en Ismaël, Jakob en Ezau? zie Gen 17:21.
In de eerste plaats is het een verkeerde conclusie die men uit de op zichzelf wel juiste gedachte van

Uit je eerste zin blijkt dat je m'n antwoord niet goed gelezen hebt. Als ze toetreden tot de gemeente, had ik er dacht ik bij gezet.
Verder heb ik hier geen zin om over de vervangingstheologie of over wel/niet kinderdoop te spreken. Dat hoeft niet en maakt het allemaal alleen maar ondoorzichtig.
Laat ik het anders proberen te zeggen. Het gaat erom dat als iemand toetreedt tot het Koninkrijk van God hij/zij gedoopt moet worden. Want dat beduidt de doop, je gaat van de wereld over naar het rijk van de Heere. Zoals Israel door het water van de Jordaan moest om in het land te komen, wij door het water van de doop. Het water grenst het rijk af, zeg maar.
Aangezien de kinderen van de gelovigen tot dat rijk behoren, zullen ze dus gedoopt moeten worden.
Dat is wat de kinderdoop betekent, denk ik.
En als de burgelijke rechter geadopteerde kinderen alle rechten van het kindschap al toekent, hoeveel te meer de hemelse!

[ereunao]

Uit je eerste zin blijkt dat je m'n antwoord niet goed gelezen hebt. Als ze toetreden tot de gemeente, had ik er dacht ik bij gezet.

Je hebt gelijk, dat had ik niet opgemerkt sorry. Maar de essentie lag bij je betoog dat de natuurlijke geboorte uit het nageslacht van Adam en Noach hier een rol speelt. En daar maak ik bezwaar tegen. Al was Petrus je vader en Maria je moeder, je bent geen kind van het verbond zonder het geloof in Christus . Maar bij het verbond met Abraham lag dat anders, de Jood is, gelovig of niet,van nature een kind van het verbond met Abraham. Maar het genadeverbond stroomde wel door de bedding van het verbond met Abraham, maar viel daar niet automatisch mee samen. Vandaar dat Paulus onderscheid maakt tussen hen die alleen besneden zijn en hen die beiden besneden zijn en in de voetstappen van Abraham wandelen. Nogmaals sorry dat ik niet goed gelezen heb en een gezegende zondag toegewenst. ereunao

[mealybug]

Een beroep op de besnijdenis gaat niet op; want dat was een nationale instelling. De Jood is besneden omdat hij, ongeacht geloof of ongeloof, uit het geslacht van Abraham is. Maar ik zie wel dat ik nog te optimistisch ben geweest toen ik schreef dat niemand uit 1 Petr.3:21 de conclusie trekt dat de doop i.p.v. de zondvloed gekomen is .Maar ik lees nergens in mijn bijbel dat iedereen een aangenomen kind is, maar wel van aanneming door het geloof in Christus zie Gal 3:26-29; Joh.1:12 Als dat dus op deze topic een argument moet zijn voor het dopen van adoptiekinderen dan is het in ieder geval geen bijbels argument!

ereunao

Ik had hier ook een en ander geschreven ,met betrekking tot 1 Petrus 3:21.
Waar is dat gebleven?

[rotterdam]

Ik neem daar nota van maar heb aan die constatering niet genoeg. Dit is een discussieforum, daarom verwacht ik dat je ook aangeeft waarom je het er niet mee eens ben. Evengoed ook een fijn weekend.

Ik constateer dat je een nieuweling bent op refoweb (12 berichten) - lees eens wat terug.
Kinderdoop en vervangingstheologie zijn hier ontelbare keren besproken, het is m.i. absoluut zinloos dit nog eens dunnetjes over te doen.
Of denk je dat jij of ik een wereldschokkende ontdekking hebben gedaan waardoor we dit meningsverschil voor eens en altijd kunnen oplossen
Trouwens het gaat in dit onderwerp alleen over het "al dan niet" dopen van geadopteerde kinderen.
Vind jij dat deze kinderen wel of niet gedoopt dienen te worden ?
Als je tegenstander bent van de kinderdoop is jouw mening hierover, met alle respect, niet van belang.

[ereunao]

Ik constateer dat je een nieuweling bent op refoweb (12 berichten) - lees eens wat terug.
Kinderdoop en vervangingstheologie zijn hier ontelbare keren besproken, het is m.i. absoluut zinloos dit nog eens dunnetjes over te doen.

Rotterdam.
Lees ook eens wat terug, dan kan je zien dat ik geen bestrijder van de kinderdoop ben. Maar in de Schrift is nu eenmaal niets los verkrijgbaar, alles hangt met alles samen, Daarom kan ik geen Schriftuurlijk onderbouwde mening geven zonder de verbondsvisie erbij te betrekken. En dan komt in dit verband onherroepelijk het verbond met Abraham in beeld. Daarom heb ik getracht duidelijk te maken dat het verbond met Abraham een zaadverbond was en is omdat de beloofde Messias uit dat volk geboren moest worden en nog is omdat Hij als de wettige erfgenaam van de troon van David nog steeds een relatie met dat volk heeft zoals met geen enkel ander volk. Maar het verbond der genade en der verzoening in Chr. is geen zaadverbond’ genade is geen erfgoed. Als je het geslachtsregister van Jezus Christus leest dan zie je dat er onder de koningen van Juda voorkomen die uitnemend goddeloos geweest zijn maar nochtans kinderen van het verbond met Abraham en dragers van de belofte en dat de Messias uit hen geboren is. Als God een Jood bekeert is dat uit kracht van Zijn verbond met Abraham. Maar wij uit de heidenen worden alleen door geloof in Chr. tot kinderen aangenomen. Rom.11:1, Luk. 19:9. En omdat zij dat ook wel beseften heeft Calvijn het geloof en A-ham Kuyper de wedergeboorte verondersteld bij de doop van zuigelingen. Maar nogmaals Ik zeg dit slechts als achtergrondinformatie, niet om de kinderdoop te bestrijden, want ik geloof dat als ouders in het geloof en in de vreze Gods hun kind laten dopen Hij daar zegen op geeft en er Zijn kerk door gebouwd heeft. Maar het is wel een stap verder als men nu ook adoptie- en zelfs pleegkindere gaat dopen . mvrgr: ereunao

[GDK]

Maar het is wel een stap verder als men nu ook adoptie- en zelfs pleegkindere gaat dopen . mvrgr: ereunao

Dat denk ik toch niet. De kinderdoop en de besnijdenis hebben hetzelfde fundament : Christus. Alleen door geloof in Hem wordt de zegen ervaren. Daarin verschillen doop en besnijdenis totaal niet.

Maar als onder het Oude Testament kinderen en zij die tot het volk toetraden al werden besneden, hoeveel te meer mogen wij de kinderen die behoren tot het huisgezin van de gelovigen dopen? Dan zouden de kinderen onder het Oude Verbond beter af zijn...

Maar iemand die niets met de kinderdoop heeft zal hier denk ik niets mee kunnen. Dat kan ik ook niet helpen.

[rotterdam]

Rotterdam.
Lees ook eens wat terug, dan kan je zien dat ik geen bestrijder van de kinderdoop ben. Maar in de Schrift is nu eenmaal niets los verkrijgbaar, alles hangt met alles samen,

Maar het is wel een stap verder als men nu ook adoptie- en zelfs pleegkindere gaat dopen . mvrgr: ereunao

Waar heb ik gezegd dat jij een bestrijder van de kinderdoop zou zijn ?

Lees toch Handelingen 16 nog maar een keer.
Zowel van Lydia als van de gevangenbewaarder staat geschreven;

"ze heette Lydia en vereerde God. De Heer opende haar hart voor de woorden van Paulus. 15 Nadat zij en haar huisgenoten waren gedoopt, nodigde ze ons uit"

en

"Ze antwoordden: ‘Geloof in de Heer Jezus en u zult gered worden, u en uw huisgenoten.’ 32 En ze verkondigden het woord van de Heer aan hem en aan iedereen die bij hem woonde. Meteen daarna werden hij en zijn huisgenoten gedoopt".

Zij, Hij en de huisgenoten. Mannen, vrouwen, volwassenen en kinderen, slaven en slavinnen.
Iedereen die bij het gezin hoorde. Dus ? De geadopteerde kinderen overslaan ?

Trouwens wie zijn de vader en de moeder ? Diegenen die het kind baarde of verwekte ?
Of zijn wellicht de ouders diegenen die het kind grootbrengen, die het kind kleden, voeden, troosten en liefhebben ? Zij die het kind tot Christus brengen ?

Denk je dat de kinderen uit Marcus 10 ; (13 De mensen probeerden kinderen bij hem te brengen om ze door hem te laten aanraken, maar de leerlingen berispten hen. 16 Hij nam de kinderen in zijn armen en zegende hen door hun de handen op te leggen) per definitie alleen eigen kinderen zijn ?