Situatie in Israel (deel 2)

[Michael]

In de Israel Palestina kwestie is het heel duidelijk een geval van twee vechtende honden. Geen van beide partijen is goed bezig. En de uiteindelijke slachtoffers zijn de burgers in de omgeving. Zowel de Israeliers als de Palestijnen.

Stellen dat Israel door de media gediscrimineerd wordt is dikke onzin. Het tegenovergestelde is juist waar. Israel wordt ondanks haar gedrag altijd de hand boven het hoofd gehouden. Voor een landje van een paar miljoen mensen dat zo bizar veel negatieve invloed op de wereld heeft worden ze stevig gesteund door kerken en regeringen.

Dat de rode davidsster gediscrimineerd wordt is ook het zaakje opblazen... Het rode kruis heeft het rode kruis gekozen van de zwitserse vlag als referentie naar Henri Dunant, de oprichter. Het kruis is ook het kruis van de zwitserse vlag niet een typisch christelijk kruis. Uiteindelijk is die vlag natuurlijk weer gebaseerd op het kruis. En het rode kruis is dus ook aan het zoeken naar een symbool wat religie neutraal is. In verband met die policy niet op dit moment de rode davidster accepteren is niet automatisch een indicatie van discriminatie. Het kan wat mij betreft wel wat soepeler, wat boeit het symbool op je ambulance als er mensen liggen te bloeden.

[dalethvav]

Wel objectiviteit is gewoon een illusie, ieder interpreteert feitelijke gegevens door zijn of haar eigen bril en komt daarmee tot verschillende conclusies.

Best. Misschien interpreteer ik anders, maar verdraaien, zoals de media doet, doe ik niet.

[dalethvav]

In de Israel Palestina kwestie is het heel duidelijk een geval van twee vechtende honden. Geen van beide partijen is goed bezig. En de uiteindelijke slachtoffers zijn de burgers in de omgeving. Zowel de Israeliers als de Palestijnen.

Allemaal goed en wel, maar je burgers als schild gebruiken, zoals Hamas structureel doet kan gewoon niet. Is gewoon laf.

Stellen dat Israel door de media gediscrimineerd wordt is dikke onzin. Het tegenovergestelde is juist waar. Israel wordt ondanks haar gedrag altijd de hand boven het hoofd gehouden. Voor een landje van een paar miljoen mensen dat zo bizar veel negatieve invloed op de wereld heeft worden ze stevig gesteund door kerken en regeringen.

Je negeert gewoon het door mij aangehaalde feitelijke bewijs dat de media de boel verdraaien.

Dat de rode davidsster gediscrimineerd wordt is ook het zaakje opblazen... Het rode kruis heeft het rode kruis gekozen van de zwitserse vlag als referentie naar Henri Dunant, de oprichter. Het kruis is ook het kruis van de zwitserse vlag niet een typisch christelijk kruis. Uiteindelijk is die vlag natuurlijk weer gebaseerd op het kruis. En het rode kruis is dus ook aan het zoeken naar een symbool wat religie neutraal is. In verband met die policy niet op dit moment de rode davidster accepteren is niet automatisch een indicatie van discriminatie. Het kan wat mij betreft wel wat soepeler, wat boeit het symbool op je ambulance als er mensen liggen te bloeden.

Met je laatste zin ben ik het volledig eens. De rest is een mooi verhaal, alleen het is (weer) het halve verhaal: Nadrukkelijk vraag ik: Waarom de rode halve maan dan wel, en de rode davidster niet? Dat is toch simpelweg meten met 2 maten? Kennelijk boeit het het Rode Kruis wel welk teken er op de ambulance staat. Daar gaat het me om.

[Michael]

In de Israel Palestina kwestie is het heel duidelijk een geval van twee vechtende honden. Geen van beide partijen is goed bezig. En de uiteindelijke slachtoffers zijn de burgers in de omgeving. Zowel de Israeliers als de Palestijnen.

Allemaal goed en wel, maar je burgers als schild gebruiken, zoals Hamas structureel doet kan gewoon niet. Is gewoon laf.

Er is geen enkel bewijs dat dat gebeurt.. De grote hoeveelheid burger slachtoffers zou ook veroorzaakt kunnen worden doordat israel geen boodschap heeft aan een dode palestijn meer of minder. Het menselijke schilden verhaal is gewoon een excuus voor het hoge aantal burger slachtoffers. Overigens is de term menselijk schild gebruikt in de situatie waar een politiek figuur vermoord was door een bom terwijl hij in zijn slaapkamer lag te slapen met zijn vrouw naast zich zijn kinderen in de andere kamer en de buren in het volgende huis.. Allemaal menselijke schilden volgens Israel... Het zijn politiek excuses natuurlijk. Iedereen die even logisch nadenkt over de situatie ziet dat in.

Daarbij de aanwezigheid van burgers zou ervoor moeten zorgen dat Israel een strategie kiest die geen burger slachtoffers produceert. Op dit moment zijn ze gewoon genocide aan het plegen... Onwillekeurig palestijnen doden.

Het gebruiken van cluster munitie en fosfor bommen in druk bewoond gebied geeft eigenlijk wel aan dat Israel zowiezo geen boodschap heeft aan burger slachtoffers vermijden...

En daarbij. Waar suggereer je dan dat Hamas moest gaan zitten als ze niet tussen de burgers mogen zitten? In Jerusalem? Want in Gaza is nauwlijks ruimte. En omdat er effectief een hek om ze heen staat kunnen ze dus ook niet even uitwijken. Israel zou het natuurlijk prachtig vinden als er ergens op een akker een groot rood vierkant getekend wordt waar alle Hamas zich in verzameld.

En ik benoem nogmaals de verkiezingen die in februari op stapel staan in israel. En het feit dat de huidige regering voor de conflicten geen kans had om na de verkiezing uberhaupt nog zetels te krijgen. Terwijl ze nu een kans maken om de volgende regering te worden... Dit is politiek gemotiveerde moord.

Je negeert gewoon het door mij aangehaalde feitelijke bewijs dat de media de boel verdraaien.

Maar je hebt helemaal geen bewijs gelevert.... Je suggestie dat Hamas steeds het staakt het vuren breekt is gewoon feitelijk onwaar. Het vorige staakt het vuren bijvoorbeeld is door Israel van het begin af met voeten getreden terwijl hamas zich maandenlang redelijk aan de regels hield.

Waarom de rode halve maan dan wel, en de rode davidster niet? Dat is toch simpelweg meten met 2 maten? Kennelijk boeit het het Rode Kruis wel welk teken er op de ambulance staat. Daar gaat het me om.

Nee, heb je uberhaupt onderzoek gedaan naar die vraag? Of heb je gewoon aangenomen dat Joden gediscrimineerd worden?

De reden is ontzettend simpel. Je wilt 1 symbool hebben wat universeel herkend kan worden als bron van medische hulp. 1 symbool waar universeel niet op geschoten mag worden. Want als je er 50 hebt dan kan het wel eens zijn dat een luitenant zich vergist en een ambulance busje torpedeert. Heel simpel, heel practisch.

Dat symbool hadden ze... Het kruis van de zwitserse vlag. Vervolgens werd de organisatie groter, en het kwam voor dat islamitische soldaten niet geholpen wilden worden door het rode kruis. Omdat het een christelijk symbool was volgens hen. (Dat is het niet) Maar dat werkte dus niet. Dus kwam er een rode halve maan. En nog een hele zwik andere symbolen. Met veel onderhandeling is dat grote aantal symbolen weer gereduceerd tot drie. Wat dus essentieel is voor de veiligheid van de medische werkers. En vervolgens wilde israel met zijn 7 miljoen inwoners plots een davids ster officieel herkend hebben...

Dat terwijl er dus al een optie is, het rode krystal, wat specifiek bedoeld is voor kleine groepen die niet islam of christelijk zijn. En in en rond dat symbool, mits het rode kristal herkenbaar blijft mogen ze zoveel davidsterren stoppen als ze willen.

Nogmaals het hele punt van die symbolen is herkenbaarheid. Herkenbaarheid om veiligheid te garanderen. En dat principe gaat stuk als elke bevolkingsgroep een eigen symbool gebruikt...

Je onderliggende suggestie dat het een variant van antisemitisme is, volgt dus uit onwetendheid en is eigenlijk bijzonder oneerlijk naar de intenties van het rode kruis toe. Laat me het gewoon hardop zeggen: Het internationale rode kruis is geen anti semitische organisatie.

En het feit dat wij hollanders geen rode tulp mogen gebruiken betekent ook niet dat ze anti hollanders zijn.


http://www.moiz.ca/coffin2.htm
Ter afsluiting: 879 palestijnse doden nu. En dit als reactie op raket aanvallen die in totaal 13 doden hebben veroorzaakt. Is massa moord een gepaste reactie Dalethvav? Vind je deze aantallen doden als mens gerechtvaardigd? Of zelfs maar logisch gezien het aantal israelische doden op dit moment erdoor verdubbeld is. Er zijn toevallig tot nu toe ook 13 israelische soldaten gedood in de acties.

13 tegenover 879.... Dat is 1 Israeli per 68 Palestijnen... Elke suggestie dat Israel zich inhoudt mag bij deze verworpen worden...

[smArtjan]

Het gebruiken van cluster munitie en fosfor bommen in druk bewoond gebied geeft eigenlijk wel aan dat Israel zowiezo geen boodschap heeft aan burger slachtoffers vermijden...

Je blijft gewoon doordrammen, terwijl je argumenten al weerlegt zijn.....
Het gebruik van moderne cluster-munitie is niet onmenselijk, net zomin als het gebruik van witte fosfor-granaten. Zie mijn post op de vorige pagina (jaja, hij is lang, succes met lezen)
Je vraagt van anderen wel overtuigende bewijzen, maar zelf kun je ze niet leveren 'het gebruik van blablabla GEEFT EIGENLIJK WEL AAN DAT blablabla? Heb je hier ook een overtuigend bewijs van, of worden onderbuikkriebels bij jou ook als 'overtuigend bewijs' gezien? Zoals gezegd; lees mn verhaal nogmaals en kijk wie er de oorzaak van is dat er burgerslachtoffers vallen.....

Maar je hebt helemaal geen bewijs gelevert.... Je suggestie dat Hamas steeds het staakt het vuren breekt is gewoon feitelijk onwaar. Het vorige staakt het vuren bijvoorbeeld is door Israel van het begin af met voeten getreden terwijl hamas zich maandenlang redelijk aan de regels hield.

Bewijs ajb..... Na de terugtrekking van Israël uit de Gazastrook is Hamas begonnen met het beschieten van Israël met mortieren en raketten.... Dat is ondertussen alweer een aantal jaren geleden. Israël is erg geduldig geweest alvorens het besloot om terug te slaan. De leeuw van Juda is getergd en dat zullen ze merken.

De raad, die normaal resoluties met consensus aanneemt, was verdeeld. Van de 47 leden stemden 33, voornamelijk Aziatische-, Arabische- en Latijns-Amerikaanse landen, voor de resolutie.

Dertien Europese landen onthielden zich van stemming, terwijl Canada tegenstemde.

En wie janken er weer het hardste? Inderdaad, de landen die de Palestijnen lekker laten stikken in hun armoede, maar ondertussen wel Hamas financieël ondersteunen..... Typisch dat er niets wordt gezegd over het feit dat de Hamas de burgerbevolking geen gelegenheid geeft om te vertrekken....? Waarom zouden 13 Europese landen zich onthouden van stemming? Wellicht omdat Hamas in dit geval de grote moordenaar is, en deze anti-Israël-resolutie onterecht is? [/url]

[maboc]

Wapens
Zelfde bericht maar dan via Reuters

Op z'n minst toch erg slecht getimed van de US. Het gaat om 3000ton munitie/wapens. Dat is wel heeeeel erg veel als aanvulling op de bestaande hoeveelheid op de Amerikaanse bases in Israel.

Wat wil ik hiermee zeggen:
Aan de ene kant vermanen de US Israel. Maar ze sturen wel heel erg veel munutie/wapens die kant op. De US speelt een raar spelletje.

Ik ben benieuwd wat er gaat gebeuren wanneer Obama de scepter gaat zwaaien

Hoezo slecht getimed? Er moeten nog flink wat GBU-39's (JDAM) worden geleverd

Ja dat is een mooie gedachte ja.......

..... Dat Nederland nou zo stom was om zich pas te gaan bewapenen toen de Duitsers al voor de grens stonden; Israël kent de politiek van het gebroken geweertje niet en is in dat soort dingen wel iets voortvarender.

Geen verstand van.

Ze zorgen er wel voor dat er genoeg munitie aanwezig is om dit soort operaties af te kunnen ronden zonder tekorten.

Kennelijk zorgt de VS ervoor. Een dergelijk grote partij als de VS zouden niet een partij in de strijd moeten zijn maar onpartijdig.

Zoals je op het filmpje hebt kunnen zien is de GBU-39 (die dus zeer waarschijnlijk een flink deel van dit transport beslaat) een bom die ideaal is voor het nauwkeurig vernietigen van gebouwen en voertuigen. Dat is vele malen beter dan een ongeleide domme bom.

Wat ik in de filmpjes zie is inderdaad een zeer nauwkeurig instrument. Ik geloof onmiddelijk dat dit apparaat niet veel slachtoffers zal maken door onnauwkeurigheid. Ik zie overigens ook een erg verwoestend apparaat. Als dit apparaat op mijn auto inslaat, denk ik dat er meerder huizen mee gaan in de buurt.

Of dit transport daadwerkelijk enkel dient voor het aanvullen van munitie op de Amerikaanse bases betwijfel ik, maar ik zie er het bezwaar niet van in; Hamas haalt ook z'n wapens overal vandaan.

Zijn we het toch ook gedeeltelijk eens.

Ach... de Palestijnen zijn samen met de Israelis te dom/koppig/eigenwijs om vrede met elkaar te sluiten.

[Michael]

Als je in dit geval doelt op het gebruik van cluster-munitie en witte fosfor-granaten die door artillerie wordt verschoten van de IDF, dan zou ik me nogmaals verdiepen in dit soort dingen. Een clusterBOM wordt afgeworpen door een vliegtuig, de cluster-munitie waarover wordt gepraat in verschillende (ophef veroorzakende) artikelen wordt afgeschoten door kanonnen op de grond. De Times zegt dat Israël de M825A1 granaat heeft gebruikt.

Bommen of granaten, het maakt me niet zoveel uit. Beiden zijn moord tuig. En beiden zijn niet toegestaan in dit conflict en afgekeurd door de internationale gemeenschap. Ik vind het onderscheid net zo zinloos als tussen een pistool en een revolver.

http://news.yahoo.com/s/ap/20090111/ap_ ... phosphorus

Fosfor brandwonden hebben als complicatie dat de fosfor die in het lichaam opgenomen wordt bijzonder giftig is... Ook als de wapens gebruikt worden als rook gordijn. Dan is het effect van deze wapens gebruiken in een druk bevolkte omgeving bijzonder inhumaan.

Human right watch komt tot de conclusie dat het gebruik van deze wapens in Gaza oorlogs wetten breekt. En Israel is daarmee dus een oorlogs misdadiger.

Ook even dit: voor het gebruik van cluster-munitie zijn geen bewijzen.

Ik had die bewijzen dacht ik al gegeven. Pagina 26 2e post. Haaretz vermeld ze zelf. En Israel heeft dezelfde bommen dus tegen Libanon gebruikt. Dit is geen geheim. Israel heeft het verdrag tegen clusterbommen ook niet getekend.

Israel gebruikt cluster munitie, daar is absoluut geen twijfel over mogelijk vriend.

Over het gebruik van cluster-munitie granaten het volgende: Tegenwoordig is de standaard 'dud-rate' van cluster-munitie 1%, oftewel: Van elke 100 sub-granaatjes blijft er hooguit 1 onontploft liggen. Dat komt door de inbouw van self-destructive ontstekingen.

Dat is niet waar, 30% van de bommen gaat niet af en blijft liggen maar is niet veilig om tegenaan te schoppen. Die 1% wordt wel eens aangehaald maar dat is wat de fabrikanten zelf geloven. En is misschien waar in perfecte omstandigheden. De normale verwachtings waarde is 10%.. De observaties van het gebruik van dezelfde bommen in Libanon door Israel is ongeveer dat 30% blijft liggen als onontplofte tijdbommen.

Dit is het rapport over het gebruik van de bommen in Libanon. De opruimers. Een IDF soldaat die ze verschoten heeft en er nu zijn mening over geeft en ook HRW die Hamas toch ook op de kop geeft omdat ze sporadisch een kleinere variant gebruikt hebben.
http://www.youtube.com/watch?v=ANWY5qjJazw

In vergelijking met wat Hamas nog steeds doet (elke dag burgerbevolking bestoken) is het gebruik van cluster-munitie volledig gerechtvaardigd omdat het in een militaire offensief tégen terroristen wordt gebruikt. Iedere burger die zich nog in de buurt van dat soort gevechten waagt heeft dat óf aan zichzelf te danken, óf aan de Hamas die hen verhinderd te vluchten.

Waar moeten die mensen heen? Er staat een hek om Gaza. Ze hebben niets, geen geld, geen informatie. Dus wat gaan ze automatisch doen? Zich verschansen in hun huizen. Maar huizen zijn geen bunkers en worden regelmatig geraakt. Of ze vluchten naar VN gebouwen in de zone zoals scholen. Daar zitten geen Hamas wapens. En Israel kan dat zeker weten. Gebouwen die vervolgens toch op Israels bombardeer lijstje blijken te staan. Er was ook een terrorist heen gevlucht ofzo.

En als ze dan terug komen uit die virtuele bunker van je. Dan ligt er overal onontploft materiaal wat absoluut niet verwijderd gaat worden ooit omdat je regering niet in staat is om het benodigde materiaal te verkrijgen.... Zoals c4 om de resten tot ontploffing te brengen.

Het is bizar dat je gezien het hoge aantal slachtoffers denkt dat de populatie gewoon weg kan lopen... Israel is gerechtvaardigd om geweld te gebruiken tegen terroristen. Echter Israel is niet gerechtvaardigd om 900 mensen te doden in een waanzinnig inaccuraat bombardement waarbij ze waarschijnlijk de echte doelen (die terroristen van je) niet of nauwlijks raken. Die hebben namelijk WEL veilige onderkomens.

Het is ook bizar dat je het incidentele raaksschieten wat hamas doet vergelijken durft met het extreem effectieve wapen werk van Israel. Ik had eerder al aangegeven dat er door Hamas rond 1700 raketten afgeschoten zijn waarbij ongeveer 13 doden gevallen zijn. In jaren dus. De vraag is dus vooral waarom Hamas de moeite nog neemt.

Ik heb geen enkel bezwaar tegen zelf verdediging, of zelfs wat initiatief om zelf verdediging onnodig te maken. Maar zoals ik continue herhaal. De acties die Israel op dit moment onderneemt hebben enkel tot gevolg dat er meer onrust en geweld ontstaat. Dat ze vijanden creeren en activeren uit hoeken die ze niet voorzien. Zoals geillustreerd door de raket aanval uit Libanon van vorige week. Het zorgt er voor dat de regering stemmen krijgt en Israel zichzelf isoleert van haar bondgenoten.

Stuk voor stuk gevaarlijke resultaten. Uiteindelijk wil ik het beste voor de gemiddelde Israelier. Dat ze oud worden zonder angst. En dat Israel eindelijk eens het beloofde land kan zijn. Ik wil hetzelfde voor de Palestijnen. Het pad wat nu ingeslagen is heeft maar 1 uiteindelijk resultaat. De vernietiging van Israel of de geweldadige dood van elke palestijn in de regio.

Maar je hebt helemaal geen bewijs gelevert.... Je suggestie dat Hamas steeds het staakt het vuren breekt is gewoon feitelijk onwaar. Het vorige staakt het vuren bijvoorbeeld is door Israel van het begin af met voeten getreden terwijl hamas zich maandenlang redelijk aan de regels hield.

Bewijs ajb.....

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_ro ... el_in_2008
Kijk maar naar het aantal raketten... Je ziet een duidelijk effect van het staakt het vuren. 4 november viel Israel Gaza aan met straaljagers... Toen zijn de raketten begonnen te vliegen.

Na de terugtrekking van Israël uit de Gazastrook is Hamas begonnen met het beschieten van Israël met mortieren en raketten.... Dat is ondertussen alweer een aantal jaren geleden. Israël is erg geduldig geweest alvorens het besloot om terug te slaan. De leeuw van Juda is getergd en dat zullen ze merken.

De Leeuw van Juda moet zich straks verantwoorden voor haar God.. Misschien dat de Leeuw van Juda alvast wat betere excuses moet bedenken dan die waar jij je door laat overtuigen.

En wie janken er weer het hardste? Inderdaad, de landen die de Palestijnen lekker laten stikken in hun armoede, maar ondertussen wel Hamas financieël ondersteunen..... Typisch dat er niets wordt gezegd over het feit dat de Hamas de burgerbevolking geen gelegenheid geeft om te vertrekken....? Waarom zouden 13 Europese landen zich onthouden van stemming? Wellicht omdat Hamas in dit geval de grote moordenaar is,

Het aantal doden na het vorige staakt het vuren is 700 versus 13... En jij noemt hamas de grote moordenaar? Geloof je nou ook echt wat je zegt?

[dalethvav]

Je suggestie dat Hamas steeds het staakt het vuren breekt is gewoon feitelijk onwaar.

Een bewijs dat je niet echt kunt lezen Michael, het ging heel ergens anders over.

[smArtjan]

@Michael
Verdragen waar een land geen handtekening onderzet zijn dus niet bindend voor het land in kwestie. Er wordt nog steeds volop cluster-munitie ontworpen en gemaakt, en de huidige generatie cluster-munitie ziet zelf het verschil tussen een tank of een huis/boom/stilstaand object aan de hand van InfraRed Thermal Imaging. Als het geen tank of doel is dan wordt de self-destructive fuse in werking gesteld en maakt het projectiel zichzelf onschadelijk door de ontsteking buiten werking te stellen. Het projectiel blijft dan dus wel heelhuids liggen op de grond, kinderen kunnen ermee gaan spelen, gooien, whatever, maar ontploffen doet het niet meer. Textron heeft bijv. de SFW ontwikkeld. Hier ook nog een linkje

Ik kon je links gisteravond niet doorlezen, maar heb dat op 13 januari alsnog even gedaan.....
CORRECTION: De links die je op pagina 26 geeft, gaan niet eens over cluster-munitie, malarkey!
Zoals eerder gezegd: deze jongens weten voor welk doel ze welk wapen moeten gebruiken, het is allemaal iets beter overdacht dan de troep van Hamas.

HRW is een club idealisten die het begrip oorlog uit willen bannen: veel succes jongens!

De leeuw van Juda is nog altijd (op Bijbelse gronden) de oogappel van God.

Niet het aantal doden bepaald wie er goed of fout is in een oorlog..... Hamas heeft dit over zichzelf afgeroepen door haar geëtter; dat er zo weinig doden aan Israëlische zijde vallen komt doordat ze goede voorzorgsmaatregelen nemen. Bijv. rookgordijnen leggen voordat de eigen troepen oprukken (ja, idd, met fosfor-granaten)

[elbert]

Het offensief in Gaza duurt nog hooguit een week. Dan is nl. de beediging van Obama als president. Tegen die tijd zijn alle militaire doelen wel gehaald door Israel, al zal voor die tijd nog hard gevochten gaan worden.
Hamas zal zichzelf na afloop als overwinnaar uitroepen.
Nou, wat een overwinning...

[Michael]

Verdragen waar een land geen handtekening onderzet zijn dus niet bindend voor het land in kwestie. Er wordt nog steeds volop cluster-munitie ontworpen en gemaakt, en de huidige generatie cluster-munitie ziet zelf het verschil tussen een tank of een huis/boom/stilstaand object aan de hand van InfraRed Thermal Imaging.

Mag jij mij uitleggen waarom ze de clusterbommen dan gebruiken in Gaza... Hebben de palestijnen hun eigen tanks?

Dit verhaal is irrelevant en negeert het hele punt dat we precies weten wat er gebeurt als Israel Clusterbommen gebruikt. Dat hebben we namelijk eerder gezien.

Daarbij kloppen de verhalen die je vertelt gewoon niet. Misschien dat de maker van de wapens je vertelt dat ze absoluut veilig zijn. Maar de VN medewerkers die de troep aan het opruimen zijn in Libanon geloven daar niets van. Theorie en praktijk zijn twee hele verschillende dingen. Cluster granaten die zichzelf vernietigen zijn NIET veilig. 30% van de geworpen bommen blijft liggen. En in Libanon vallen nog dagelijks slachtoffers door Israels cluster bommen.. Die ze vooral in de laatste uren van de oorlog hebben gedumpt... Kadotje voor later zeg maar....

De discussie waar deze cluster bommen bij gekomen is is het janken van Israel dat ze door de Hamas zwart gemaakt wordt. Mijn punt is dat als je clusterbommen gebruikt je jezelf zwart maakt.

De leeuw van Juda is nog altijd (op Bijbelse gronden) de oogappel van God.

Ik ben niet dom. Misschien dat de Gewone Jood nog een streepje voor heeft. Maar Israel dat land absoluut niet. Om te beginnen is dat israel niet het Israel waar God het verbond mee sloot. Want dat Israel was het volk van God. Niet de staat die eeuwen later in het leven geroepen is met dezelfde naam. Het beestje dezelfde naam geven strooit misschien sommige christenen zand in de ogen. Maar God kijkt daar door heen.

Niet het aantal doden bepaald wie er goed of fout is in een oorlog..... Hamas heeft dit over zichzelf afgeroepen door haar geëtter;

En de burgers? Hebben die dit uitgenodigd? Hamas kan me geen bal schelen. Maar de burgers hebben nooit gevraagd of Israel alsjeblieft bommen op ze wil gooien.

13 tegen 900, het kan me niet schelen wat jij denkt dat juist of onjuist is. Maar de slachtpartij onder burgers is volledig onacceptabel. Zelfs als Hamas zoals Israel claimt een puur terroristische organisatie is die zich tussen mensen verstopt. Zelfs dan is Israel ver voorbij het redelijke aan het gaan in haar zogenaamde zelf verdediging. Clusterbommen fosfor munitie. En dichtbevolkte wijken bombarderen.

Hoeveel mensen moeten dood voordat jij zegt "Wacht, dit is misschien overdreven..."? Welke wapens moeten ingezet worden voordat jij achter je oor gaat krabben? Israels Nucleaire, chemische en biologische arsenaal?

De enige reden dat deze moordpartijen door kunnen gaan is omdat gewone mensen hun ogen sluiten voor de afgrijselijke realiteit waar Palestijnen in de Gaza strook dagelijks in leven. Er is een humanitaire ramp aan de gang daar.

En alles wat christenen blijkbaar kunnen zeggen is. "Israel is de oogappel van God." en "De palestijnen hebben het aan zich zelf te danken." Wat exact de reden is dat Israel zich niet inhoudt in haar moord partijen.

Ze noemen zichzelf gerechtvaardigd in de ogen van God en de mensheid. En onderwijl veranderen ze van de eerste in de laatste. Ze worden een werktuig van de duivel doordat ze openstonden voor corruptie en omdat ze in staat zijn Palestijnen zo volledig te dehumanizeren.


De situatie is simpel. Echte mensen gaan in grote getalen dood. Echte mensen worden in grote getalen onderdrukt. Mensen krijgen geen eten geen medicijnen en geen vrede... Op zondag in de kerk zingen wij vrede op aarde. En buiten de kerk zeggen we dat die mensen het aan zichzelf te danken hebben... Net goed... Dikke puh... Dat is niet je taak als christen... Je taak als christen is een grote mond hebben zodra er onrecht is. Niet om mee te praten met die farce die zichzelf Gods volk noemt. In plaats daarvan begrijpt men hier niet eens dat de Palestijnen geen keuzes hebben. En gaat uit van naieve ideen zoals. "Dan gaan die palestijnen toch ergens anders heen?"



Nogmaals.. Deze oorlog is de poging van de huidige regering van Israel om stemmen te winnnen bij het volk. De strategie werkt net zoals de vorige keren. Maar mensen doden om stemmen te winnen voor je partij is NIET het gedrag van een door God verkozen staat.

De oorlog is illegaal, gericht op de bevolking, gemotiveerd door politiek gewin en gebruikt wapens die inhumaan zijn als ze gebruikt worden op burger populaties.

[CaptainCaveman]

Inderdaad, die blinde sympathie vanuit het christelijke milieu richting Israël komt me zo'n beetje de keel uit.

[Yael]

Dat verwijt komt mij de keel uit.
Zulke opmerkingen voegen nl. niets toe aan de hele discussie.
Het lijkt me interessanter als je inhoudelijk zou reageren dan zo'n losse flodder.

[Michael]

Het was geen losse flodder het was een instemming... Een frustratie die ik met Caveman deel. Waarom moet je als christen automatisch zionist zijn? Wanneer is de primaire taak van christen zijn over gegaan van naastenliefde tot willoze extentie van dit zionistisch regime?

Tot op het punt dat men gewoon blind wordt voor misdaden en het lot van de gewone palestijn. Burgers, mannen vrouwen en kinderen die echt alleen maar gewoon leven willen, die nauwlijks een opleiding hebben gehad en net hun hoofd boven water kunnen houden, plots niet tellen als slachtoffers. Het zijn geen slachtoffers van het achtelijke conflict tussen Hamas en Israel, het zijn een soort minderwaardige wezens die er zelf om gevraagd hebben en zo snel mogelijk dood moeten...

De reden dat ik voor jullie aan de kant van de Palestijnen lijk te staan. Is omdat zij traditioneel het sterven doen in dit conflict. Israeliers hebben ook te leiden aan de idiotie. Maar Israeliers hebben tenminste relatieve veiligheid en welvaart. De kans dat ze doodgaan aan verkeers ongelukken is vele malen groter dan terrorisme.

Zoals ik al gemeld had wil 70% van de Israeliers en 70% van de Palestijnen zo snel mogelijk vredes onderhandelingen. Dit conflict is niet de wil van het volk. Het volk wil zoals eigenlijk altijd gebeurt vrede. Daar kun je veilig van uit gaan.

De regeringen van Israel en de Palestijnen zijn de vechtende honden die de burger slachtoffers maken. Ze zijn de schuldigen. En zoals ik al eerder gezegd heb vind ik Hamas een legitiem doel voor Israel, ook al zijn ze daarmee al in overtreding van internationale wet, ik kan die acties begrijpen.

Echter de huidige koers en keuzes leiden alleen maar tot meer geweld en escalatie. Niet tot vrede. Ik ben niet extreem slim. Dus wat ik op mijn boerenklompen kan aanvoelen kunnen ze zelf ook. En de rest van de mensheid doet dit in steeds grotere mate wat ervoor zorgt dat hun overheden zich steeds minder pro Israel zullen opstellen. Vooral Obama kan enorme gevolgen hebben voor Israel. Er is al sprake van dat hij de geld kraan drastisch wil dichtdraaien. Ik wil absoluut niet naar de situatie toe waar Israeliers geisoleerd raken en met het idee dat niemand van ze houdt hun zware wapens dicht bij het hart dragen en met gemak gebruiken. Een volk wat niets te verliezen heeft en zware wapens heeft is levens gevaarlijk.

Het feit dat men niet kiest voor vrede is mijn inziens een duidelijke keuze om het geweld door te laten gaan.

Christus was volledig ondubbelzinnig over geweldloosheid. Ik beschouw zijn woord en daad als belangerijker dan het zwakke concept dat Israel het volk van God is... Iedere mens op deze aarde is Gods mens. Jezus gaf dat duidelijk aan. Zonde of geen zonde. Jood of geen Jood.

Het is 2009, Christus is zijn spullen, bij wijze van spreken, al aan het pakken om hierheen te komen.. En we gedragen ons nog steeds als de populatie van een kleuterschool.

Wat denk je dat hij zal zeggen als hij hier is? "Hebben jullie die moslims nog steeds niet uitgeroeid?" of "Maken jullie nog steeds ruzie over de naam van mijn vader?"

[Yael]

Het was geen losse flodder het was een instemming... Een frustratie die ik met Caveman deel.

Zo kun je het ook zien, het kwam op mij zo over aangezien hij verder weinig inhoudelijks heeft gezegt in deze discussie.

Waarom moet je als christen automatisch zionist zijn?

Wie zegt dat een christen per definitie automatisch zionist is? Ik denk dat, dat helemaal niet zo is. Er zijn genoeg christenen die niet positief tegenover Israel staan. Of die het domweg niet interesseert.

Wanneer is de primaire taak van christen zijn over gegaan van naastenliefde tot willoze extentie van dit zionistisch regime?

Overigens waarom noem je Israel zo? Dit komt negatief over.
Verder waarom wanneer je een andere mening hebt in dit conflict en niet gelijk meeblaat met de media die mi. nou niet bepaald positief is over Israel, zou je dan geen naastenliefde hebben.

Tot op het punt dat men gewoon blind wordt voor misdaden en het lot van de gewone palestijn.

Wat vind je hier dan van?
Het is nu onmogelijk eerlijk te oordelen over wat er in de Gazastrook gebeurd. En het is inderdaad vreselijk voor de gewone Palestijn, dat ben ik met je eens. Gegijzeld te worden door je regering en aangevallen te worden door je buurland, en geen kant uitkunnen.

Burgers, mannen vrouwen en kinderen die echt alleen maar gewoon leven willen, die nauwlijks een opleiding hebben gehad en net hun hoofd boven water kunnen houden, plots niet tellen als slachtoffers.

Wie wil er nu geen gewoon leven? De Israeliers rondom de Gazastrook willen dat ook.

Het zijn geen slachtoffers van het achtelijke conflict tussen Hamas en Israel, het zijn een soort minderwaardige wezens die er zelf om gevraagd hebben en zo snel mogelijk dood moeten...

Je overdrijft.

De reden dat ik voor jullie aan de kant van de Palestijnen lijk te staan. Is omdat zij traditioneel het sterven doen in dit conflict. Israeliers hebben ook te leiden aan de idiotie. Maar Israeliers hebben tenminste relatieve veiligheid en welvaart. De kans dat ze doodgaan aan verkeers ongelukken is vele malen groter dan terrorisme.

Wat wil je daar precies mee zeggen? Je kunt namelijk wat je zegt op vele manieren uitleggen. Net hoe je naar het conflict kijkt.

Zoals ik al gemeld had wil 70% van de Israeliers en 70% van de Palestijnen zo snel mogelijk vredes onderhandelingen. Dit conflict is niet de wil van het volk. Het volk wil zoals eigenlijk altijd gebeurt vrede. Daar kun je veilig van uit gaan.

Het ligt eraan hoe je die vrede wil bereiken.

De regeringen van Israel en de Palestijnen zijn de vechtende honden die de burger slachtoffers maken. Ze zijn de schuldigen. En zoals ik al eerder gezegd heb vind ik Hamas een legitiem doel voor Israel, ook al zijn ze daarmee al in overtreding van internationale wet, ik kan die acties begrijpen.

Dat is nog maar de vraag.

Echter de huidige koers en keuzes leiden alleen maar tot meer geweld en escalatie. Niet tot vrede. Ik ben niet extreem slim. Dus wat ik op mijn boerenklompen kan aanvoelen kunnen ze zelf ook.

Wat is jouw alternatief dan?

En de rest van de mensheid doet dit in steeds grotere mate wat ervoor zorgt dat hun overheden zich steeds minder pro Israel zullen opstellen.

Volgens mij spelen daar ook andere factoren in mee. Als ik zie hoe een bepaalde bevolkingsgroep reageert op het gebeuren in Gaza, zou ik als ik Joods was per direct Aliyah maken naar Israel.

Vooral Obama kan enorme gevolgen hebben voor Israel. Er is al sprake van dat hij de geld kraan drastisch wil dichtdraaien. Ik wil absoluut niet naar de situatie toe waar Israeliers geisoleerd raken en met het idee dat niemand van ze houdt hun zware wapens dicht bij het hart dragen en met gemak gebruiken. Een volk wat niets te verliezen heeft en zware wapens heeft is levens gevaarlijk.

We zullen zien wat de toekomst brengen zal.

Het feit dat men niet kiest voor vrede is mijn inziens een duidelijke keuze om het geweld door te laten gaan.

Er valt weinig te kiezen. Vrede begint in het hart niet op papier.

Christus was volledig ondubbelzinnig over geweldloosheid. Ik beschouw zijn woord en daad als belangerijker dan het zwakke concept dat Israel het volk van God is... Iedere mens op deze aarde is Gods mens. Jezus gaf dat duidelijk aan. Zonde of geen zonde. Jood of geen Jood.

En waar haalde Jezus die dingen vandaan? Inderdaad uit het Oude Testament.

Het is 2009, Christus is zijn spullen, bij wijze van spreken, al aan het pakken om hierheen te komen.. En we gedragen ons nog steeds als de populatie van een kleuterschool.

Het is nooit anders geweest en zal nooit anders worden.

Wat denk je dat hij zal zeggen als hij hier is? "Hebben jullie die moslims nog steeds niet uitgeroeid?" of "Maken jullie nog steeds ruzie over de naam van mijn vader?"

Ik heb geen idee wat Hij zal zeggen als Hij op de Olijfberg terugkeert.