Opwekkingsliederen FOUT?

[Marnix]

Je slaat wat betreft de funtie van muziek de plank helemaal mis. Het volk Israel zong geen psalmen omdat dat moest... maar om God te dienen en te loven. Dat staat in Psalm 150. Dat we God mogen loven met muziek en met liederen, met een verscheidenheid aan instrumenten Hem eren. Daar gaat het om. Om de eer van God. En die mogen we Hem nog steeds geven. Met psalmen, hymnen, geestelijke liederen... (dat is tekst en muziek).... daarbij mogen we dan ook allerlei instrumenten gebruiken.

Nee, psalm 150 is geen vrijbrief om allerhande muziekinstrumenten en electronica de kerk mee in te slepen, zoals in de berijming van Marnix. Het geeft alleen aan dat in de liturgie van de tempeldienst alles tot eer van God dient te zijn. Ik pleit voor ordelijke en sobere kerkdiensten en geen fanfare in de kerk, hooguit een orgel om de zaak niet te laten ontsporen. En trouwens dan ook geen orgel met van die engelkens met bladgouden piemelkens, maar gewoon een eenvoudig instrument zonder poeha, de kerk moet geen verkapte concertzaal worden.
Ik zie in veel kerken momenteel een verschuiving van de aandacht voor de verkondiging naar de aankleding van de diensten. Ik acht dat een groot gevaar.

Tja, dat is je eigen persoonlijke voorkeur. Alleen jammer dat je de bijbel naar je eigen hand gaat zetten en dingen anders gaat lezen omdat het anders niet bij je persoonlijke voorkeur past.

Waarom worden er zoveel instrumenten genoemd in Psalm 150? Cimbalen, trommels, fluit, tamboerijnen, etcetera. Er wordt in deze psalm gewoon opgeroepen God met allerlei muziekinstrumenten te loven? Sorry hoor maar zet al die instrumenten maar eens neer... dan krijg je geen sobere tempeldienst...

God verdient een feestelijke kerkdienst. We mogen Hem uitbundig loven. Psalm 150 is daar een voorbeeld van... en zo zijn er meerdere voorbeelden. Het mag op een feestelijke manier. Jammer dat je dan roept: Ja maar als het feestelijk wordt komt er teveel aandacht voor vormen dus we moeten het maar sober houden. Alsof we voor ons zelf zouden feestvieren, God lofzingen en muziek zouden maken. Dat is niet het geval. Het is voor God. Hij verdient meer dan een sobere ingetogen kerkdienst waarbij iedereen doodstil staat en met een strak gezicht zingt Onze God is ontzettend groot en goed. Zouden we Hem dan niet met alles wat in ons is mogen loven? Met onze muzikale talenten, met onze zang en dans?

Zing voor de HEER een nieuw lied:
wonderen heeft hij verricht.
Zijn rechterhand heeft overwonnen,
zijn heilige arm heeft redding gebracht.
2 De HEER heeft zijn overwinning bekendgemaakt,
voor de ogen van de volken zijn gerechtigheid onthuld.

3 Hij heeft gedacht aan zijn liefde en trouw
voor het volk van Israël.
De einden der aarde hebben het gezien:
de overwinning van onze God.

4 Juich de HEER toe, heel de aarde,
juich en jubel, zing het uit.
5 Zing voor de HEER bij de lier,
laat bij de lier uw lied weerklinken.
6 Blaas op de ramshoorn en de trompetten,
juich als de HEER, uw koning, verschijnt.

7 Laat bruisen de zee en alles wat daar leeft,
laat juichen de wereld met haar bewoners.
8 Laten de rivieren in de handen klappen
en samen met de bergen jubelen

9 voor de HEER, want hij is in aantocht
als rechter van de aarde.
Rechtvaardig zal hij de wereld berechten,
de volken oordelen naar recht en wet.

[Klaas]

Een ezel wel ja, op een soort verhoging en die balkt dan een uur achter elkaar. Maar een schildersezel wist ik niet.

Voor wat betreft de schildersezel: ik las onlangs dat in 1 of andere Amerikaanse gemeente daadwerkelijk een kunstenaar tijdens de samenkomst aan het schilderen/tekenen was. Daarnaast was er een ‘open ezel’ waar mensen hun gang konden gaan. Ik zuig het niet uit m’n duim

Dan zou ik de meeste opwekking nog vergelijken met slechte pop. Ik vind dus duidelijk de muzikale kwaliteit te laag.

Dat de muziek van veel Opwekkingsnummers helaas de middenmoot niet ontstijgt ben ik met je eens. Ik vraag me echter wel af welke kwaliteiten je zoekt in deze muziekstijl. Als je stelt dat je het bestaan van kwalitatieve popmuziek niet ontkent maar het nog nooit tegengekomen bent doe je me denken aan iemand die kwalitatieve abstracte kunst niet uitsluit maar dat je het nog nooit ben tegengekomen. Ik vraag me dan af wat jij onder kwaliteit verstaat. Aan welke eisen moet kwalitatief goede popmuziek voldoen?

Nog afgezien van de teksten dan.

Daar wilde ik idd ook nog even op terug komen. Zoals ik aangaf ken ik zo geen Opwekkingsliederen met een expliciet Arminiaanse tekst. Ik heb ze iig niet zo voor de geest. Kun je aangeven welke Opwekkingsliederen jij Arminiaans vindt?

Klaas

[Maja de Bij]

Tja, dat is je eigen persoonlijke voorkeur. Alleen jammer dat je de bijbel naar je eigen hand gaat zetten en dingen anders gaat lezen omdat het anders niet bij je persoonlijke voorkeur past.

Flauw en suggestief argument. Ook jouw exegese is mensenwerk.

God verdient een feestelijke kerkdienst.

Er is geen groter feest denkbaar in de hemel dan als een zondaar zich bekeert. Daarom moet de prediking juist daarop gericht zijn. Het gaat in de prediking primair om de eer van God, en wel door de redding van verloren zondaren. Prediking moet ontdekkend zijn, zodat de gemeente verslagen wordt door wat ze hoort. En dan mag je zingen, zo hard je wilt en met zoveel tranen in je ogen als je hebt. Gods offeranden zijn een verbroken geest, psalm 51.

[Marnix]

Dat vraag ik me ook af. Op alles wat mensen niet fijn vinden wordt wel makkelijk een etiket "arminiaans" geplakt... maar kom eens met concrete voorbeelden?

Dat de muziek van veel Opwekkingsnummers helaas de middenmoot niet ontstijgt ben ik met je eens. Ik vraag me echter wel af welke kwaliteiten je zoekt in deze muziekstijl. Als je stelt dat je het bestaan van kwalitatieve popmuziek niet ontkent maar het nog nooit tegengekomen bent doe je me denken aan iemand die kwalitatieve abstracte kunst niet uitsluit maar dat je het nog nooit ben tegengekomen. Ik vraag me dan af wat jij onder kwaliteit verstaat. Aan welke eisen moet kwalitatief goede popmuziek voldoen?

Inderdaad. Ik vraag me af of je, als je er bij was geweest toen Mirjam na de doortocht door te schelfzee, je de muziek daarvan nou zo hoogstand had gevonden Of dat het constant herhaald "heilig" in openbaring nou tekstueel zou zijn goedgekeurd door theologen van nu Zit kwaliteit ook niet voor een gedeelte in spontaniteit, en in wat uit het hart is geschreven/gezongen?

[jas]

Dat vraag ik me ook af. Op alles wat mensen niet fijn vinden wordt wel makkelijk een etiket "arminiaans" geplakt... maar kom eens met concrete voorbeelden?

Het uitgangspunt bij deze vraag is niet juist. De meeste mensen vinden arminiaans nl. juist heel erg fijn. Nee, ik ga geen voorbeelden noemen, daar is geen beginnen aan. Het wemelt nl. van de arminiaanse teksten. Een discussie daarover is ook eigenlijk niet mogelijk, omdat wij nogal verschillen over de definitie van wat arminiaans is. Ik vat daaronder ook het constante loven en prijzen in de ik- en wij-vorm.

Ik vraag me af of je, als je er bij was geweest toen Mirjam na de doortocht door te schelfzee, je de muziek daarvan nou zo hoogstand had gevonden Of dat het constant herhaald "heilig" in openbaring nou tekstueel zou zijn goedgekeurd door theologen van nu

Dat zijn geen valide argumenten omdat noch jij noch ik weten hoe de muziek bij de doortocht door de Schelfzee geklonken heeft. En wat het 'heilig' uit openb. betreft, dan is het de triomferende Kerk die dat zingt, en dat zal één grote eeuwige lofprijzing zijn. Hier op aarde is het nog de strijdende Kerk. Maar ja, dat onderscheid zal ook wel niet meer bestaan.

Zit kwaliteit ook niet voor een gedeelte in spontaniteit, en in wat uit het hart is geschreven/gezongen?

Nee dat vind ik niet. Als een monteur mijn auto heel spontaan en vanuit zijn hart, met overgave, verkeerd repareert, is dat geen kwaliteit. Dan heb ik liever een chagrijnige, norse vent die zn werk goed doet. Dat is kwaliteit.

[Marnix]

Het uitgangspunt bij deze vraag is niet juist. De meeste mensen vinden arminiaans nl. juist heel erg fijn. Nee, ik ga geen voorbeelden noemen, daar is geen beginnen aan. Het wemelt nl. van de arminiaanse teksten. Een discussie daarover is ook eigenlijk niet mogelijk, omdat wij nogal verschillen over de definitie van wat arminiaans is. Ik vat daaronder ook het constante loven en prijzen in de ik- en wij-vorm.

Toch zou ik graag 1 of 2 voorbeelden willen horen. Als Opwekking er toch van wemelt moet dat niet zo moeilijk te vinden zijn. Het klopt dat we van mening verschillen over wat arminiaans is. Maar met de definitie die sommigen van Arminiaans hebben (iedere actie van een mens die wordt genoemd) zou je de helft van de psalmen ook Arminiaans kunnen noemen... en een groot deel van de bijbel zelfs.

Daarom ben ik benieuwd naar voorbeelden. Dan kan ik het met de bijbel vergelijken. Misschien dat we op die manier wat dichter bij elkaar komen wat betreft onze visie op wat arminiaans is en wat niet. Dus, die voorbeelden vinden moet niet zo'n probleem zijn. En als je iets beweert moet je het ook kunnen en willen beargumenteren. Aan losse flodders hebben we toch niks?

Dat zijn geen valide argumenten omdat noch jij noch ik weten hoe de muziek bij de doortocht door de Schelfzee geklonken heeft. En wat het 'heilig' uit openb. betreft, dan is het de triomferende Kerk die dat zingt, en dat zal één grote eeuwige lofprijzing zijn. Hier op aarde is het nog de strijdende Kerk. Maar ja, dat onderscheid zal ook wel niet meer bestaan.

Ik zeg niet dat ik weet hoe het klinkt. Maar als ik denk dat het volk Israel door de schelfzee is geweest en vervolgens een groep vrouwen o.l.v. Mirjam een paar trommels met belletjes er aan pakt en spontaan een nieuw lied gaan spelen, vraag ik me af of het muzikaal zo hoogdrempelig geweest is... Waar komt overigens het idee vandaan dat God alleen maar ontzettend hoogdrempelige muziek wil horen. Zegt Psalm 8 niet juist ook een beetje het tegenovergestelde? Uit de mond van kinderen hebt u sterkte gegrondvest. Ik denk dat God helemaal niet perse hoogdrempelige muziek wil horen... maar dat Hij net blij is als we kinderlijk eenvoudig een nummer zonder een kwalitatief muziektechnisch geweldig moeilijke wijs en taalkundig uitstekende tekst zingen.

Als ik denk aan een relatie, het is mooi als je een taalkundig prachtige liefdesverklaring krijgt.... maar ik denk dat je ook wel eens een simpel "ik hou van je" wil horen. En dat mag je ook gewoon zingen: Jezus, ik hou van U.

Niemand die kan beweren dat dat een oppervlakkige tekst is die niet in een eredienst zou passen.

[Marnix]

Tja, dat is je eigen persoonlijke voorkeur. Alleen jammer dat je de bijbel naar je eigen hand gaat zetten en dingen anders gaat lezen omdat het anders niet bij je persoonlijke voorkeur past.

Flauw en suggestief argument. Ook jouw exegese is mensenwerk.

God verdient een feestelijke kerkdienst.

Er is geen groter feest denkbaar in de hemel dan als een zondaar zich bekeert. Daarom moet de prediking juist daarop gericht zijn. Het gaat in de prediking primair om de eer van God, en wel door de redding van verloren zondaren. Prediking moet ontdekkend zijn, zodat de gemeente verslagen wordt door wat ze hoort. En dan mag je zingen, zo hard je wilt en met zoveel tranen in je ogen als je hebt. Gods offeranden zijn een verbroken geest, psalm 51.

Flauw? Ik baseer het gewoon op de bijbel. De bijbel zegt nergens dat we geen muziekinstrumenten moeten gebruiken of een sobere eredienst moeten houden, integendeel, de bijbel moedigt het tegenovergestelde daarvan aan.

Verder heb je gelijk wat je over psalm 51 aanhaalt. Maar het is meer. Preken mogen ontdekkend zijn. Het is goed als je diep geraakt bent door wat je hoort. Maar vervolgens mag je zingen. Soms vanuit een gebroken geest. Maar zoals je weet heeft David ook lofpsalmen geschreven. Want het evangelie is een blijde boodschap, we mogen ons verlost weten door Christus. En dan heb je alle reden om ook in blijdschap te zingen en God te loven. En ik zie niet in waarom je daar niet allerlei soorten muziekinstrumenten zou mogen gebruiken.... zoals ook met de psalmen van David bedoeld was.

[jas]

Het uitgangspunt bij deze vraag is niet juist. De meeste mensen vinden arminiaans nl. juist heel erg fijn. Nee, ik ga geen voorbeelden noemen, daar is geen beginnen aan. Het wemelt nl. van de arminiaanse teksten. Een discussie daarover is ook eigenlijk niet mogelijk, omdat wij nogal verschillen over de definitie van wat arminiaans is. Ik vat daaronder ook het constante loven en prijzen in de ik- en wij-vorm.

Toch zou ik graag 1 of 2 voorbeelden willen horen. Als Opwekking er toch van wemelt moet dat niet zo moeilijk te vinden zijn. Het klopt dat we van mening verschillen over wat arminiaans is. Maar met de definitie die sommigen van Arminiaans hebben (iedere actie van een mens die wordt genoemd) zou je de helft van de psalmen ook Arminiaans kunnen noemen... en een groot deel van de bijbel zelfs.

Daarom ben ik benieuwd naar voorbeelden. Dan kan ik het met de bijbel vergelijken. Misschien dat we op die manier wat dichter bij elkaar komen wat betreft onze visie op wat arminiaans is en wat niet. Dus, die voorbeelden vinden moet niet zo'n probleem zijn. En als je iets beweert moet je het ook kunnen en willen beargumenteren. Aan losse flodders hebben we toch niks?

Dat zijn geen valide argumenten omdat noch jij noch ik weten hoe de muziek bij de doortocht door de Schelfzee geklonken heeft. En wat het 'heilig' uit openb. betreft, dan is het de triomferende Kerk die dat zingt, en dat zal één grote eeuwige lofprijzing zijn. Hier op aarde is het nog de strijdende Kerk. Maar ja, dat onderscheid zal ook wel niet meer bestaan.

Ik zeg niet dat ik weet hoe het klinkt. Maar als ik denk dat het volk Israel door de schelfzee is geweest en vervolgens een groep vrouwen o.l.v. Mirjam een paar trommels met belletjes er aan pakt en spontaan een nieuw lied gaan spelen, vraag ik me af of het muzikaal zo hoogdrempelig geweest is... Waar komt overigens het idee vandaan dat God alleen maar ontzettend hoogdrempelige muziek wil horen. Zegt Psalm 8 niet juist ook een beetje het tegenovergestelde? Uit de mond van kinderen hebt u sterkte gegrondvest. Ik denk dat God helemaal niet perse hoogdrempelige muziek wil horen... maar dat Hij net blij is als we kinderlijk eenvoudig een nummer zonder een kwalitatief muziektechnisch geweldig moeilijke wijs en taalkundig uitstekende tekst zingen.

Als ik denk aan een relatie, het is mooi als je een taalkundig prachtige liefdesverklaring krijgt.... maar ik denk dat je ook wel eens een simpel "ik hou van je" wil horen. En dat mag je ook gewoon zingen: Jezus, ik hou van U.

Niemand die kan beweren dat dat een oppervlakkige tekst is die niet in een eredienst zou passen.

Het spijt me; ik laat me niet verleiden om hier verder op Arminianisme in te gaan. Het gaat over opwekking. Mijn visie hierover is duidelijk en daar laat ik het bij.

[Maja de Bij]

De bijbel zegt nergens dat we geen muziekinstrumenten moeten gebruiken of een sobere eredienst moeten houden, integendeel, de bijbel moedigt het tegenovergestelde daarvan aan.

Nou ja, laat verder maar, tis ook offtopic. Maar het moet toch opvallen dat het gebruik van instrumenten alleen van de oudtestamentische eredienst vermeld wordt. Nergens lees je erover in het Nieuwe Testament, laat staan dat het aangemoedigd wordt.

[Marnix]

Het uitgangspunt bij deze vraag is niet juist. De meeste mensen vinden arminiaans nl. juist heel erg fijn. Nee, ik ga geen voorbeelden noemen, daar is geen beginnen aan. Het wemelt nl. van de arminiaanse teksten. Een discussie daarover is ook eigenlijk niet mogelijk, omdat wij nogal verschillen over de definitie van wat arminiaans is. Ik vat daaronder ook het constante loven en prijzen in de ik- en wij-vorm.

Toch zou ik graag 1 of 2 voorbeelden willen horen. Als Opwekking er toch van wemelt moet dat niet zo moeilijk te vinden zijn. Het klopt dat we van mening verschillen over wat arminiaans is. Maar met de definitie die sommigen van Arminiaans hebben (iedere actie van een mens die wordt genoemd) zou je de helft van de psalmen ook Arminiaans kunnen noemen... en een groot deel van de bijbel zelfs.

Daarom ben ik benieuwd naar voorbeelden. Dan kan ik het met de bijbel vergelijken. Misschien dat we op die manier wat dichter bij elkaar komen wat betreft onze visie op wat arminiaans is en wat niet. Dus, die voorbeelden vinden moet niet zo'n probleem zijn. En als je iets beweert moet je het ook kunnen en willen beargumenteren. Aan losse flodders hebben we toch niks?

Dat zijn geen valide argumenten omdat noch jij noch ik weten hoe de muziek bij de doortocht door de Schelfzee geklonken heeft. En wat het 'heilig' uit openb. betreft, dan is het de triomferende Kerk die dat zingt, en dat zal één grote eeuwige lofprijzing zijn. Hier op aarde is het nog de strijdende Kerk. Maar ja, dat onderscheid zal ook wel niet meer bestaan.

Ik zeg niet dat ik weet hoe het klinkt. Maar als ik denk dat het volk Israel door de schelfzee is geweest en vervolgens een groep vrouwen o.l.v. Mirjam een paar trommels met belletjes er aan pakt en spontaan een nieuw lied gaan spelen, vraag ik me af of het muzikaal zo hoogdrempelig geweest is... Waar komt overigens het idee vandaan dat God alleen maar ontzettend hoogdrempelige muziek wil horen. Zegt Psalm 8 niet juist ook een beetje het tegenovergestelde? Uit de mond van kinderen hebt u sterkte gegrondvest. Ik denk dat God helemaal niet perse hoogdrempelige muziek wil horen... maar dat Hij net blij is als we kinderlijk eenvoudig een nummer zonder een kwalitatief muziektechnisch geweldig moeilijke wijs en taalkundig uitstekende tekst zingen.

Als ik denk aan een relatie, het is mooi als je een taalkundig prachtige liefdesverklaring krijgt.... maar ik denk dat je ook wel eens een simpel "ik hou van je" wil horen. En dat mag je ook gewoon zingen: Jezus, ik hou van U.

Niemand die kan beweren dat dat een oppervlakkige tekst is die niet in een eredienst zou passen.

Het spijt me; ik laat me niet verleiden om hier verder op Arminianisme in te gaan. Het gaat over opwekking. Mijn visie hierover is duidelijk en daar laat ik het bij.

Beetje slap hoor. Dan moet je er gewoon helemaal niets over zeggen. Maar ga geen dingen gaan roepen en vervolgens zeggen: Dat is off-topic, daar ga ik niet op in. Overigens in het niet off-topic want het gaat hier over opwekking, of opwekking goed of fout is... en dan lijkt in zo'n discussie het wel of niet arminiaans zijn van opwekking me van essentieel belang.

Nou ja, laat verder maar, tis ook offtopic. Maar het moet toch opvallen dat het gebruik van instrumenten alleen van de oudtestamentische eredienst vermeld wordt. Nergens lees je erover in het Nieuwe Testament, laat staan dat het aangemoedigd wordt.

Ik vind dat allerleerst geen goede reden. Als tweede was er in de tijd van het volk Israel veel meer een muziekcultuur dan in de tijd van de romeinem, in die tijd stond het in het algemeen wat muziek betreft op een laag pitje. Dat is tegenwoordig wel anders. Daarom moet je het wel vertalen naar deze tijd en cultuur. Overigens is het oude testament duidelijk dat het gaat om het loven en dienen van God... met zang, dans, muziek. Die opdracht / mogelijkheid is niet door de komst van Jezus opeens niet meer relevant, integendeel, Hem loven is nog steeds relevant. Je kan dus niet stellen dat zingen en musiceren voor God alleen maar iets van vroeger was. God vraagt nu geen offers meer.... Omdat die wezen op Jezus. Maar Hem loven is geen offer. Dat is niet iets wat niet meer zou hoeven of zo. Dat mogen we nog steeds. Dat is mijn probleem met jou uitleg over het Oude testament. De offers waren een opdracht. Dat moest gebeuren. Hem loven is geen moeten, maar een mogen, iets wat je graag doet als het goed is.... met muziek, met zang en met dans Hem groot maken.

[naomi]

Wonderlijk, dat je op een topic over opwekking, je eigen mening toch telkens weer moet bevestigen met een psalm. Niet dat ik daar iets op tegen heb hoor.

Naast het feit dat ik me graag op de bijbel baseer is dit letterlijk de tekst van een opwekkingslied: namelijk 78.

[Marnix]

Maar dat komt dan wel weer van een psalm.

Zo opmerkelijk is het niet Jas. In Opwekking stat de bijbel ook centraal en komen de teksten daar vandaan.

[naomi]

Als je even kijkt naar gebed in de kerk. Is het zo dat we alleen het Onze Vader bidden, omdat dat het gebed is wat we letterlijk in de bijbel lezen, of bidden we tot God vanuit ons hart? Zijn alle gebeden die niet letterlijk uit de bijbel komen fout? Denk het niet.

Datzelfde met opwekking. Vele liederen komen rechtstreeks uit de bijbel en daarnaast komen veel liederen rechtstreeks uit de harten van de mensen die het geschreven hebben. Betekent dat dat we dat niet mogen zingen? Zingen is voor mij bidden tot God, zou niet weten waarom dat alleen met psalmen mag.

Als iemand hakkelig bid, is dat dan kwalitatief niet goed genoeg voor God? Denk het niet! Als het namelijk vanuit het hart komt en God ermee geeerd wordt is God er blij mee!

[naomi]

Het ik-gerichte is geen argument, het is namelijk net zo ik-gericht als de psalmen zijn!

[Maja de Bij]

Overigens is het oude testament duidelijk dat het gaat om het loven en dienen van God... met zang, dans, muziek. Die opdracht / mogelijkheid is niet door de komst van Jezus opeens niet meer relevant, integendeel, Hem loven is nog steeds relevant. Je kan dus niet stellen dat zingen en musiceren voor God alleen maar iets van vroeger was.

We zullen het niet eens worden . Ik blijf van mening dat het loven van de Heere natuurlijk bij het christenleven en de eredienst hoort,daar gaat het ook niet om. Maar dat je niet zomaar onderdelen uit de oudtestamentische eredienst een op een naar de huidige kerkdienst kunt (mag) kopieren. Hebreen 13:15 laat dat volgens mij ook niet toe.

Laat ons dan door Hem altijd Gode opofferen een offerande des lofs, dat is, de vrucht der lippen, die Zijn Naam belijden.

Dus ook hier : geen schildersezel, vlaggen in de kerk, saxofoon of danspasjes.