Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (3

[Salamander]

Misschien dat in andere subfora mensen je begrijpen... Of mensen met dezelfde visie??

Nee, gewoon mensen met een totaal andere visie. Maar wel mensen die gewoon alles willen horen of lezen.

HA HA HA. wat ben je toch grappig. Heb je wel tegen Harmonica gezegd dat het punt waar ie niet op ingaat fictief is? Omdat jij een valletje ging zetten?

Het is totaal niet fictief. Maar er zat wel een bepaald statement onder, waar Harmonica niet invliegt, maar jij wel.

Het afserveren van gewone wetenschap over onze werkelijkheid heeft helemaal niets te maken met cliché's

Ok. Dan is het zwart-wit. Ik vind het een cliché. En als je zo door blijft gaan, dan is er geen macht ter wereld in staat om jou te overtuigen.

Als jij gelooft dat de wereld niet meer of minder dan 10.000 jaar oud is, dan heeft dat consequenties, waar je blijkbaar geen zin in heb. Je draait er gewoon omheen.

Tuurlijk wel. creationisten verwerpen gewone wetenschap, net als holle-aarde aanhangers.

En dat het geloven in wetenschap als verklaring van de werkelijkheid ook consequenties heeft, daar draai jij omheen. Ik draai er niet omheen, ik trek die consequenties veel breder, maar jij blijft in dat afserveren van de wetenschap hangen. En dat is gewoon een leugen, creationisten serveren DUS niet de hele wetenschap af. Ook geen vindingen, maar wel een daar omheen hangende theorie.

De aarde mag pas 6000 jaar bestaan. Wat was er vroeger daarom anders?

- De lichtsnelheid.
- de aanbouw van vulkaaneilandgroepen zoals we dat zien gebeuren
- het aangroeien en ontstaan van koraaleilanden. (die weer veranderden in fossiel koraal en de bewoonbaarheid van deze eilanden.
- kalksteenrotsen zijn zeer snel ontstaan (krijtrotsen die bestaat uit miljarden skeletjes van zeedieren)
- kalksteengrotten (duizenden kilometers) zijn (daarna) zeer snel ontstaan
- De stalagmieten en stalactieten zijn daarna vliegensvlug ontstaan
- Alle fossiele brandstoffen zijn in een tijdens de zondvloed ontstaan (alhoewel Noach al pek in de ark verwerkte)
- Alle edelstenen zijn zeer snel ontstaan
- Goud en zilver, koper brons en ijzer.
- We weten dat continenten gemiddeld 2 cm uit elkaar drijven. Vroeger was dat anders
- We weten dat Inktvissen Inktzakken hebben en bij gevaar inkt spugen. vroeger was dat anders.
- alle aanvalskenmerken bestonden dus nog niet zoals wij die nu zien.
- De spinnen sponnen nog geen web.
- De gebergten zijn binnen een jaar ontstaan.
- Zoutformaties zijn in een paar tellen ontstaan tijdens de zondvloed (google op Stef Heerema)
- rivierdalen zijn in een oogwenk uitgesleten
- gletsjerdalen idem
- Kilometers dik pakijs is pas van na de zondvloed.

enzovoorts. Niets in de natuur was 'vroeger' hetzelfde. We weten gewoon hoe ijs een heel gebergte kan uitslijten. En hoe lang dat duurt. Daar is geen enkele creationistische verklaring voor. En toch geloven ze dat die gletsjer dalen pas na de zondvloed zijn uitgesleten in bergen die plotsklaps tijdens de zondvloed zijn ontstaan.
Dat is gewoon precies hetzelfde als zeggen dat mars heel klein is en erg dichtbij.

O, nou snap ik waarom jullie mijn argument van de zondvloed niet kunnen gebruiken. Anders valt dit hele verhaal in duigen.

Jij gebruikt camouflage kleuren, as usual, om lekker onduidelijk te zijn. zoals veel salamanders

Typisch dat het alleen voor jou onduidelijk is. En dan ook maar een deel van mijn verhaal. Waarom die scheidslijn????

[Harmonica]

Maar de zondvloed is niet irrelevant voor de vergelijking die ik trok.

Jawel, maar ik wil daar best nog even op ingaan. Met jouw zondvloed verhaal wil je suggereren dat voor God alles mogelijk is en dat we door ons gelimiteerde brein misschien niet in staat zijn om zijn daden te zien of terug te vinden. Althans daar ga ik maar vanuit, want je weigert continu concreet te worden.

Het probleem met je vergelijking is dat we voor het universum steeds meer bevestiging krijgen dat die oud is, en voor jouw versie van de zondvloed steeds meer bevestiging krijgen dat dit onmogelijk was. Oftewel je wonder moet steeds groter worden, en wij steeds dommer en incapabeler om de realiteit te beschrijven.
Ik denk dat niemand tegenspreekt dat voor God alles mogelijk is, maar jij misbruikt God gewoon om de gaten en tekortkomingen van je eigen theologie op te vullen. Zodra er een gebrek komt aan inhoudelijke argumenten komen jij en ook anderen met 'niets is onmogelijk voor God'. Die tekst spreek ik niet tegen, wat mensen echter meestal bedoelen is; voor God zijn mijn ongefundeerde theorieën mogelijk! En hoewel zelfs dat misschien waar kan zijn is dat natuurlijk een hele zwakke en kortzichtige manier van argumenteren.

Alleen snap je dan weer niet waarom deze opmerking heel veel hout snijdt...

Ach ik denk dat maar weinig mensen dan de wijsheid achter die woorden zullen zien.

Dezelfde redenering die jij ophangt over een toename van kennis hang ik op over een afname van kennis. En in principe slaat jouw vermeerdering dan net zo goed nergens op

Vergeet de semantiek. Prima, noem de toevoeging van kennis van goed en kwaad zoals je wilt, dat boeit niet. Waar het om gaat is of het logischer is om -wanneer de tekst zich er totaal niet over uitlaat- er vanuit te gaan dat dit ooit drastisch anders was. Die positie is onhoudbaar, we hebben geen enkele reden om dat te vermoeden, dus moeten we de kleinste maar genoeg verklarende aanname doen. Als je bovendien daaraan begint kan je dus wel door blijven gaan met de aannames.

Er is geen enkel bewijs binnen de wetenschap voor onsterfelijke mensen. Nogmaals, zie mijn punt over de zondvloed.

Ja, Adam en Eva zijn ook nooit gevonden. Maar veel christenen zijn er juist op theologisch gebied van overtuigd dat Adam en Eva ook gewoon sterfelijk waren, in die zin dat ze moesten eten van de boom des levens om niet dood te gaan. Anders heeft de boom totaal geen functie terwijl die in het midden van het Hof van Eden stond. Maar goed je zult wel weer andere theologie aanhangen, en dus vul je die gaten weer op met Gods almacht i.p.v dat je alle facetten meeweegt om de theologie met de kleinste en meest redelijke aannames.

In mijn redenatie zijn deze niet even groot. Dat heb jij ervan gemaakt, niet ik. Het is zelfs de vraag of er wetenschappelijk gezien ook maar iets gezegd kan worden over de staat van een mens in het paradijs, lichamelijk en geestelijk gezien. En dan gaat je verhaal over aannames dus ook helemaal niet meer op en wordt het een theologisch en/of filosofisch punt.

Jij deed het door middel van je uitspraken weer duidelijk suggereren, maar dit is weer het punt dat je om de hete brei heen draait. Ik geef al de hele tijd theologische en filosofische argumenten voor mijn standpunt. Theologisch: er wordt niks over een vermindering van kennis gerept, maar wel over de toevoeging van kennis van goed en kwaad. Waarom zou dat wel worden vernoemd, maar een totale vermindering van verstandelijke vermogens niet?
Filosofisch: Gebruik altijd de kleinste (maar genoeg verklarende) aanname.

Ik vermoed dat de discussie verder zal gaan met jij die weer zegt dat ik je niet begrijp. Dus ik denk dat het einde nu wel weer bereikt is. Vind het op zich wel jammer, dat je zelf ook nog stelt dat waarschijnlijk maar 2 mensen je begrijpen, en dat je dan denkt dat het aan al die andere mensen ligt. Je hebt naar mijn mening een onduidelijk verhaal waar God continu te pas moet komen om je gaten in zowel wetenschap als theologie op te vullen. Je verdedigd duidelijk het YEC, maar dat durf je niet uit te dragen. Wanneer ik dan aantoon dat er niks klopt van de registerberekeningen van Ussher dan ben je niet geïnteresseerd want God vult je zwakke theologische/wetenschappelijke positie toch wel op. Milder kan ik mijn oprechte menig helaas niet voor je verwoorden, maar daar zul je toch wel lak aan hebben.

[Harmonica]

Dan zou ik als ik jouw was maar eens de bijbel goed lezen als je dit zo stelt.

Er staat namelijk:
Genesis 1 vers 30

Maar aan al het gedierte der aarde, en aan al het gevogelte des hemels, en aan al het kruipende gedierte op de aarde, waarin een levende ziel is, heb Ik al het groene kruid tot spijze gegeven. En het was alzo.

Vind je nou zelf ook niet dat je nu weer heel snel conclusies trekt? Waarom zou God bij de mensen wel aangeven wanneer ze vlees mogen eten, maar bij de dieren hier geen woord over reppen? Waarom wordt het helemaal niet genoemd bij de zondeval, of gewoon na Noach want mensen aten volgens de bijbel na Noach pas vlees. Bij de mens ging het ook om een specifiek aantal dieren, moest God soms het voedingspatroon van elke carnivoor vermelden?
En waarom zou je in vredesnaam wanneer het theologische bewijsmateriaal zo vaag is als 2 zinnen, waarin niks staat over dieren die geen vlees aten maar over groen kruid dat wellicht onder andere werd gegeven, niet gewoon even kijken naar de data die we terugvinden in de natuur?

[Salamander]

Jawel, maar ik wil daar best nog even op ingaan. Met jouw zondvloed verhaal wil je suggereren dat voor God alles mogelijk is en dat we door ons gelimiteerde brein misschien niet in staat zijn om zijn daden te zien of terug te vinden. Althans daar ga ik maar vanuit, want je weigert continu concreet te worden.

Ik geef alleen maar aan waar de wetenschap voor bedoeld is. En dat is voor een verklaring van de werkelijkheid. De wetenschap zit echter (logisch!) zo in elkaar dat uitspraken over bijzondere gebeurtenissen, dus bijvoorbeeld inmenging door God, niet zijn te verklaren door de wetenschap. Het kan dus zijn dat er wel sporen worden gevonden, maar dat deze dus in (voorlopig) geen wetenschappelijk model te passen zijn.

Het probleem met je vergelijking is dat we voor het universum steeds meer bevestiging krijgen dat die oud is, en voor jouw versie van de zondvloed steeds meer bevestiging krijgen dat dit onmogelijk was. Oftewel je wonder moet steeds groter worden, en wij steeds dommer en incapabeler om de realiteit te beschrijven.

Natuurlijk. Zo krijgen we ook steeds meer bevestiging dat bijvoorbeeld klimaatmodellen steeds beter het klimaat in onze regio gaan omschrijven. Gewoon wetenschappelijk volledig correct. Betrouwbaarheid? 2%. Maar die komt niet naar buiten in die rapporten hoor!!! Het heeft niets te maken met het feit of wij dommer of minder capabel zijn geworden. Een groter wonder heeft daar nou net niets mee te maken.

Ik denk dat niemand tegenspreekt dat voor God alles mogelijk is, maar jij misbruikt God gewoon om de gaten en tekortkomingen van je eigen theologie op te vullen. Zodra er een gebrek komt aan inhoudelijke argumenten komen jij en ook anderen met 'niets is onmogelijk voor God'. Die tekst spreek ik niet tegen, wat mensen echter meestal bedoelen is; voor God zijn mijn ongefundeerde theorieën mogelijk! En hoewel zelfs dat misschien waar kan zijn is dat natuurlijk een hele zwakke en kortzichtige manier van argumenteren.

Volgens mij gebruik ik deze redenering ook helemaal niet alleen. Ik geef juist de zwakte van de wetenschap aan. En die overdrijf ik schromelijk, dat weet ik ook wel, maar dat komt omdat een aantal mensen de kracht ervan schromelijk overdrijft. En de waarheid ligt in het midden.

Ach ik denk dat maar weinig mensen dan de wijsheid achter die woorden zullen zien.

Best. Ik vind het knap dat jij dat schijnbaar weet.

Vergeet de semantiek. Prima, noem de toevoeging van kennis van goed en kwaad zoals je wilt, dat boeit niet. Waar het om gaat is of het logischer is om -wanneer de tekst zich er totaal niet over uitlaat- er vanuit te gaan dat dit ooit drastisch anders was. Die positie is onhoudbaar, we hebben geen enkele reden om dat te vermoeden, dus moeten we de kleinste maar genoeg verklarende aanname doen. Als je bovendien daaraan begint kan je dus wel door blijven gaan met de aannames.

Dat hoeft dus helemaal niet. Wij weten er niets over dan dat het in het paradijs BETER was. Voor het gemak aannemen dat alles wat we niet weten dus hetzelfde was als nu is minstens zo'n grote aanname. Maar goed, hierover verschillen we duidelijk van mening. Dit wordt teveel een welles-nietes-spelletje.

Ja, Adam en Eva zijn ook nooit gevonden. Maar veel christenen zijn er juist op theologisch gebied van overtuigd dat Adam en Eva ook gewoon sterfelijk waren, in die zin dat ze moesten eten van de boom des levens om niet dood te gaan. Anders heeft de boom totaal geen functie terwijl die in het midden van het Hof van Eden stond. Maar goed je zult wel weer andere theologie aanhangen, en dus vul je die gaten weer op met Gods almacht i.p.v dat je alle facetten meeweegt om de theologie met de kleinste en meest redelijke aannames.

Kijk en dan beweren dat ik een grote aanname doe. Waar lees ik dat ze aten van de boom des levens? Kan het niet gewoon een teken zijn geweest? Maar goed, dat is inderdaad voer voor theologen, maar ik begrijp weer niet waarom je nou ineens Gods almacht er weer bijhaalt. Die is echt niet altijd nodig hoor. Jouw aannames zijn niet per definitie de kleinste, het ligt er maar net aan hoe je het beredeneert, maar daar wil je schijnbaar niet aan.

Jij deed het door middel van je uitspraken weer duidelijk suggereren, maar dit is weer het punt dat je om de hete brei heen draait. Ik geef al de hele tijd theologische en filosofische argumenten voor mijn standpunt. Theologisch: er wordt niks over een vermindering van kennis gerept, maar wel over de toevoeging van kennis van goed en kwaad. Waarom zou dat wel worden vernoemd, maar een totale vermindering van verstandelijke vermogens niet?
Filosofisch: Gebruik altijd de kleinste (maar genoeg verklarende) aanname.

En ik heb hier gewoon mijn argumenten voor gegeven. Ik vraag me heel eerlijk af wie hier op dit moment om de hete brei heen draait. Jij bent degene die zonder op mijn argumenten in te gaan je eigen verhaal blijft roepen.

Ik vermoed dat de discussie verder zal gaan met jij die weer zegt dat ik je niet begrijp. Dus ik denk dat het einde nu wel weer bereikt is. Vind het op zich wel jammer, dat je zelf ook nog stelt dat waarschijnlijk maar 2 mensen je begrijpen, en dat je dan denkt dat het aan al die andere mensen ligt. Je hebt naar mijn mening een onduidelijk verhaal waar God continu te pas moet komen om je gaten in zowel wetenschap als theologie op te vullen. Je verdedigd duidelijk het YEC, maar dat durf je niet uit te dragen. Wanneer ik dan aantoon dat er niks klopt van de registerberekeningen van Ussher dan ben je niet geïnteresseerd want God vult je zwakke theologische/wetenschappelijke positie toch wel op. Milder kan ik mijn oprechte menig helaas niet voor je verwoorden, maar daar zul je toch wel lak aan hebben.

Alleen al dit hele stuk bewijst niet dat je het niet begrijpt, maar dat je gewoon niet goed leest (zie het vetgedrukte gedeelte, dat heb ik namelijk NERGENS beweerd). Als je al uit andere discussies van mij leent, doe het dan goed. Bovendien geef je gewoon een vrije vertaling van mijn redenering. Dat is je goed recht schijnbaar, maar netjes vind ik het niet. Je doet voorkomen alsof wetenschappelijke theorieën heel sterk staan en daar geef ik de keerzijde van aan. Natuurlijk overdrijf ik, maar dat zal wel moeten in deze discussie.

[Salamander]

Vind je nou zelf ook niet dat je nu weer heel snel conclusies trekt? Waarom zou God bij de mensen wel aangeven wanneer ze vlees mogen eten, maar bij de dieren hier geen woord over reppen? Waarom wordt het helemaal niet genoemd bij de zondeval, of gewoon na Noach want mensen aten volgens de bijbel na Noach pas vlees. Bij de mens ging het ook om een specifiek aantal dieren, moest God soms het voedingspatroon van elke carnivoor vermelden?
En waarom zou je in vredesnaam wanneer het theologische bewijsmateriaal zo vaag is als 2 zinnen, waarin niks staat over dieren die geen vlees aten maar over groen kruid dat wellicht onder andere werd gegeven, niet gewoon even kijken naar de data die we terugvinden in de natuur?

Nee, nou even bij de tekst blijven en de kleinst mogelijke aanname doen. Waar staat dat de dieren vlees aten? Nergens toch? Er staat heel netjes dat ze alleen maar groen kregen, en wel ALLE dieren. Prima dat jij er een andere versie op nahoudt, maar die vind ik niet terug voor de zondeval in de Bijbel.

[kirdneh]

Vind je nou zelf ook niet dat je nu weer heel snel conclusies trekt?

Nee niet echt, jij stelde dat er in de bijbel niets stond over dat de dieren allemaal planten aten, nu staat dit heel duidelijk in de bijbel en dan zeg je dat de conclusie dan wel erg makkelijk gegeven wordt?
De conclusie komt voort uit hetgeen er geschreven is.

Waarom zou God bij de mensen wel aangeven wanneer ze vlees mogen eten, maar bij de dieren hier geen woord over reppen? Waarom wordt het helemaal niet genoemd bij de zondeval, of gewoon na Noach want mensen aten volgens de bijbel na Noach pas vlees. Bij de mens ging het ook om een specifiek aantal dieren, moest God soms het voedingspatroon van elke carnivoor vermelden?

Pas na de zondvloed stond God de mensen toe vlees te eten (Genesis 9:3) – met als gevolg dat de dieren die in het wild leefden angst voor de mens kregen. Over het voedsel van de dieren wordt hier niets meer gezegd. Toch is het goed mogelijk dat de mens pas na de zondvloed met roofdieren te maken kreeg. Want in Genesis 9:5 lezen we voor het eerst de mededeling dat dieren die mensen verscheuren dat met de dood moeten bekopen. In ieder geval suggereren deze teksten dat de natuur mogelijk voor de zondvloed en in ieder geval vóór de zondeval anders functioneerde, doordat er geen roofdieren voorkwamen.

En waarom zou je in vredesnaam wanneer het theologische bewijsmateriaal zo vaag is als 2 zinnen, waarin niks staat over dieren die geen vlees aten maar over groen kruid dat wellicht onder andere werd gegeven, niet gewoon even kijken naar de data die we terugvinden in de natuur?

De data in de natuur laat zien dat sommige dieren inderdaad vlees aten maar zoals je weet zijn de aardlagen pas na de vloed ontstaan.
Die data past precies binnen de creationistische visie.

[Harmonica]

Alleen al dit hele stuk bewijst niet dat je het niet begrijpt, maar dat je gewoon niet goed leest (zie het vetgedrukte gedeelte, dat heb ik namelijk NERGENS beweerd).

Nee, je hebt nergens ook maar iets beweerd. Dat is het hem nou juist. Dit is iets wat logisch volgt omdat je telkens niet concreter wil worden, en dus klaarblijkelijk vindt dat je niet te abstract de essentie van je positie weergeeft. Maar blijf je vooral verschuilen achter het feit dat je nooit concrete dingen zegt, terwijl je ondertussen wel allerlei dingen suggereert.

Als je al uit andere discussies van mij leent, doe het dan goed. Bovendien geef je gewoon een vrije vertaling van mijn redenering. Dat is je goed recht schijnbaar, maar netjes vind ik het niet.

Nou wordt ie nog mooier! Jij weigert elke keer concrete inhoudelijke standpunten aan te dragen en dan ga je mij verwijten dat ik er toch naar probeer te vissen zodat de discussie eindelijk zinnig wordt! Als er iemand niet netjes is in zijn manier van discussiëren ben jij het wel!

Je doet voorkomen alsof wetenschappelijke theorieën heel sterk staan en daar geef ik de keerzijde van aan. Natuurlijk overdrijf ik, maar dat zal wel moeten in deze discussie.

Helemaal niet! ik zeg niet dat alle theorieën sterk staan, of dat we bij elke theorie gelijkmatig kritisch moeten zijn. Ik stel alleen dat er wel degelijk wetenschappelijke theorieën zijn (relativiteitstheorie) die al heel sterk staan en steeds sterker worden! Het enige wat jij daar tegenin brengt is dat er in het verleden (overigens veel minder sterk staande theorieën dan de relativiteitstheorie) weleens theorieën waren waar veel bevestiging voor was, die later niet juist bleken te zijn. Dan zeg je het niet hardop, maar stiekem wil je suggereren dat dit bewijst dat een jong universum nog mogelijk is. Jij wil niet slechts een keerzijde geven, je hint continu naar de totale ridiculiteit en bagatellisatie van wetenschap. Want dat is wat er vereist is, om de mogelijkheid van een jong universum open te houden.

[Harmonica]

Nee, nou even bij de tekst blijven en de kleinst mogelijke aanname doen. Waar staat dat de dieren vlees aten? Nergens toch? Er staat heel netjes dat ze alleen maar groen kregen, en wel ALLE dieren. Prima dat jij er een andere versie op nahoudt, maar die vind ik niet terug voor de zondeval in de Bijbel.

Haha ok Salamander, probeer nou even niet direct in de tegenaanval te denken want dit demonstreert perfect dat jij ook gebruik maakt van wetenschap, en heel erg inconsequent bent met je aannames.

Stel dat die tekst echt probeert te zeggen dat alle dieren alleen groen kruid aten, en mensen ook. Dan is idd de kleinste aanname om er niet vanuit te gaan dat er nog vlees werd gegeten, dat wordt immers nergens vermeld. Alleen verandert alles door de boodschap aan Noach. Op dat moment moeten we consequent zijn en concluderen dat we een expliciete tekst hebben, die onze aanname veranderd. Maar (!), die tekst hebben we voor dieren niet! Dus moeten we daar de kleinste aanname voor houden en concluderen dat ze nog steeds gras eten! Anders worden we inconsequent!
De enige reden dat jij twijfelt aan die redenering, is omdat je buiten carnivoren te werk ziet gaan! Dus zoek je naar een ander moment in de geschiedenis om die verandering te implementeren. Blijkbaar vond je de zondeval wel een mooi moment om je aanname te veranderen, maar als je heel eerlijk tegen jezelf bent dan moet je concluderen dat er totaal geen theologisch draagvlak is ter ondersteuning van dat moment. Er staat namelijk helemaal niks over vleesetende dieren!

Dit bewijst dat het enige verschil tussen jou en mij is dat jij pas stopt met het veranderen van je aannames zodra het jouw jong geleerde theologische bias bereikt. Ik stop wanneer het de realiteit en de data voldoende verklaart, zonder dat die aannames theologisch gezien onhoudbaar worden.

[Harmonica]

Nee niet echt, jij stelde dat er in de bijbel niets stond over dat de dieren allemaal planten aten, nu staat dit heel duidelijk in de bijbel en dan zeg je dat de conclusie dan wel erg makkelijk gegeven wordt?
De conclusie komt voort uit hetgeen er geschreven is.

\

Ik dacht gesteld te hebben dat er nergens staat dat dieren alleen gras aten of geen vlees aten. Als ik het niet zo heb verwoord dan corrigeer ik bij deze mezelf en weerspreek ik dus dat dit duidelijk in de bijbel staat. Als jij 2 zinnen -waarin het iig niet expliciet staat- een duidelijke vermelding vindt, dan hebben we blijkbaar een onoverbrugbaar verschil in mening over wat duidelijkheid is.

Pas na de zondvloed stond God de mensen toe vlees te eten (Genesis 9:3) – met als gevolg dat de dieren die in het wild leefden angst voor de mens kregen. Over het voedsel van de dieren wordt hier niets meer gezegd. Toch is het goed mogelijk dat de mens pas na de zondvloed met roofdieren te maken kreeg

Nu gaan we suggestief worden

. Want in Genesis 9:5 lezen we voor het eerst de mededeling dat dieren die mensen verscheuren dat met de dood moeten bekopen. In ieder geval suggereren deze teksten dat de natuur mogelijk voor de zondvloed en in ieder geval vóór de zondeval anders functioneerde, doordat er geen roofdieren voorkwamen.

Dus uit het feit dat men op den duur besloot te agressieve beesten af te maken, concludeer jij dat ze ooit niet agressief waren en daarnaast maar gelijk vegetariër waren. Nogmaals, zie je zelf nou ook niet in dat je behoorlijk snel conclusies trekt?

De data in de natuur laat zien dat sommige dieren inderdaad vlees aten maar zoals je weet zijn de aardlagen pas na de vloed ontstaan.
Die data past precies binnen de creationistische visie.

Alle data wijst erop dat carnivoren nooit vegetarisch zijn geweest. Als er ook maar iemand was geweest die bewijs had dat dit niet het geval was, had hij de wetenschap aan zijn voeten. Mensen zijn namelijk altijd op zoek naar eerzucht en geld, nou dat krijg je voldoende als je een dergelijke standpunt kan bewijzen.

[Salamander]

Haha ok Salamander, probeer nou even niet direct in de tegenaanval te denken want dit demonstreert perfect dat jij ook gebruik maakt van wetenschap, en heel erg inconsequent bent met je aannames.

Ik ben HELEMAAL NIET inconsequent in mijn aannames. Ik reageerde hier alleen maar op JOUW manier. Bovendien beweer ik NERGENS, maar dan ook NERGENS dat ik wetenschap helemaal niet gebruik. Bovendien heb ik keurig aangegeven wat voor mij bepaalde grenzen zijn. Wetenschap is iets heel anders dan een theorie te vuur en te zwaard verdedigen. Er zijn namelijk zaken die om ons heen gebeuren, die wetenschappelijk gezien keurig verklaard worden en waar ik ook gewoon in geloof totdat het tegendeel bewezen wordt. En ik geloof dan ook gewoon dat het waar is. En daar is helemaal niks mis mee. Maar ik gebruik wetenschap als middel en sommigen lijken het bijna als doel te stellen.

Op de rest reageer ik als ik wat meer tijd heb...

[yobem]

Maar ik gebruik wetenschap als middel en sommigen lijken het bijna als doel te stellen.

En precies dat doe je inconsequent. En die inconsequentie houd je inderdaad consequent vol. Maar de logica die je voor die inconsequente consequentie gebruikt laat je niet corrigeren door bevindingen die je niet welgevallig zijn binnen het wetenschappelijke discours. Dát maakt het ultiem inconsequent.

[hettys]

Misschien dat in andere subfora mensen je begrijpen... Of mensen met dezelfde visie??

Nee, gewoon mensen met een totaal andere visie. Maar wel mensen die gewoon alles willen horen of lezen.

Jij zegt helemaal niet alles. Tenminste niet als het over wetenschap gaat. Je zegt expres niet welk soort wetenschap je wel aanneemt en welke niet. Je blijft bewust in het vage.

Het is totaal niet fictief. Maar er zat wel een bepaald statement onder, waar Harmonica niet invliegt, maar jij wel.

WELK Statement?? En ik moet jou nog serieus nemen? Ik weet niet of ik wel wil discussiëren met iemand die een val zet. Wat een ongelooflijk dom gedoe.

Laat ik heel eerlijk zeggen dat het me totaal niet interesseert als ik in JOUW ogen minder geloofwaardig ben. Want weer reageer je niet op mijn punt.

Wat was de val en wat het statement???

Het afserveren van gewone wetenschap over onze werkelijkheid heeft helemaal niets te maken met cliché's

Ok. Dan is het zwart-wit. Ik vind het een cliché. En als je zo door blijft gaan, dan is er geen macht ter wereld in staat om jou te overtuigen.

Het heeft niets te maken met clichés of zelfs 'zwart wit' . Geologie is een volkomen normale tak van wetenschap die door creationisten in z'n totaliteit wordt afgewezen.

Voorbeeld:
Na een duik in zee loop je terug over het strand. Door de warme zon is al het water op je lichaam al verdampt voor je bij je handdoek bent. Er blijft een witte waas achter op je huid. Wanneer je aan je vinger likt, trek je een lelijk gezicht: 'Iaks! Zout!' Tussen de 300 en 200 miljoen jaar geleden gebeurde in Nederland iets vergelijkbaars: het klimaat was warm en droog en in de ondiepe zee die Nederland bedekte verdampten miljarden liters water. Het daarin opgeloste zout bleef achter als steenzout. Dikke pakketten hiervan liggen nu kilometers diep onder Nederland. Door de unieke eigenschappen is het oorspronkelijk in lagen afgezette zout vervormd tot ware zoutbergen in de Nederlandse ondergrond.


http://www.geologievannederland.nl/onde ... /steenzout

Dat is heel gewone wetenschap. Die door creationisten wordt afgewezen. Dat is niet 'zwart wit' te noemen of 'een cliché' Het is gewoon een feit.
Dus: Wijs jij de oorsprong van zout af (200 miljoen jaar geleden verdampte daar een zee) of wijs je dat niet af?

Gewoon, doodnormale wetenschap. En we weten ook Heeeel zeker dat een zee niet verdampt in een paar duizend jaar compleet met aardlagen daar weer overheen, een totaal ander klimaat is ook al niet ontstaan de laatste paar duizend jaar. Nu ga jij natuurlijk niet vertellen hoe die zoutlagen dat wel in Nederland terecht zijn gekomen.

Als jij gelooft dat de wereld niet meer of minder dan 10.000 jaar oud is, dan heeft dat consequenties, waar je blijkbaar geen zin in heb. Je draait er gewoon omheen.

Tuurlijk wel. creationisten verwerpen gewone wetenschap, net als holle-aarde aanhangers.

En dat het geloven in wetenschap als verklaring van de werkelijkheid ook consequenties heeft, daar draai jij omheen.

Welke consequenties? Dat wetenschappers het wel eens fout hebben? En dat ze elkaar proberen te verbeteren waar het maar kan?

Ik draai er niet omheen, ik trek die consequenties veel breder, maar jij blijft in dat afserveren van de wetenschap hangen. En dat is gewoon een leugen, creationisten serveren DUS niet de hele wetenschap af. Ook geen vindingen, maar wel een daar omheen hangende theorie.

Ik zeg dat creationisten wetenschappelijke feiten afwijzen. Ik zeg NIET dat ze de hele wetenschap afwijzen, want ze gaan gewoon naar de dokter als ze kanker krijgen. Ze wijzen wetenschap selectief af. En ze wijzen wel heeel etrg veel bevindingen af.
Maar goed. Als jij nou es uitzoekt hoe de eilandengroep Hawaii is ontstaan (en nog ontstaat) volgens de creationistische visie, dan heb je misschien een punt om de normale geologie af te wijzen.

Je kunt consequenties echt niet 'breder trekken' Dat is onzin. Als ik me verslaap dan is de consequentie dat ik te laat op mijn werk komt. Klaar.

De aarde mag pas 6000 jaar bestaan. Wat was er vroeger daarom anders?

- De lichtsnelheid.
- de aanbouw van vulkaaneilandgroepen zoals we dat zien gebeuren
- het aangroeien en ontstaan van koraaleilanden. (die weer veranderden in fossiel koraal en de bewoonbaarheid van deze eilanden.
- kalksteenrotsen zijn zeer snel ontstaan (krijtrotsen die bestaat uit miljarden skeletjes van zeedieren)
- kalksteengrotten (duizenden kilometers) zijn (daarna) zeer snel ontstaan
- De stalagmieten en stalactieten zijn daarna vliegensvlug ontstaan
- Alle fossiele brandstoffen zijn in een tijdens de zondvloed ontstaan (alhoewel Noach al pek in de ark verwerkte)
- Alle edelstenen zijn zeer snel ontstaan
- Goud en zilver, koper brons en ijzer.
- We weten dat continenten gemiddeld 2 cm uit elkaar drijven. Vroeger was dat anders
- We weten dat Inktvissen Inktzakken hebben en bij gevaar inkt spugen. vroeger was dat anders.
- alle aanvalskenmerken bestonden dus nog niet zoals wij die nu zien.
- De spinnen sponnen nog geen web.
- De gebergten zijn binnen een jaar ontstaan.
- Zoutformaties zijn in een paar tellen ontstaan tijdens de zondvloed (google op Stef Heerema)
- rivierdalen zijn in een oogwenk uitgesleten
- gletsjerdalen idem
- Kilometers dik pakijs is pas van na de zondvloed.

enzovoorts. Niets in de natuur was 'vroeger' hetzelfde. We weten gewoon hoe ijs een heel gebergte kan uitslijten. En hoe lang dat duurt. Daar is geen enkele creationistische verklaring voor. En toch geloven ze dat die gletsjer dalen pas na de zondvloed zijn uitgesleten in bergen die plotsklaps tijdens de zondvloed zijn ontstaan.
Dat is gewoon precies hetzelfde als zeggen dat mars heel klein is en erg dichtbij.

O, nou snap ik waarom jullie mijn argument van de zondvloed niet kunnen gebruiken. Anders valt dit hele verhaal in duigen.

Wat? het verhaal over gletsjerdalen, en hoe die ontstaan? Ook gewoon wetenschap.

Typisch dat het alleen voor jou onduidelijk is. En dan ook maar een deel van mijn verhaal. Waarom die scheidslijn????

Zeg dan es gewoon waar je voor staat of wat je bedoeld. Zoals zoveel mensen aan je vragen en waar je nooit antwoord op geeft.

[hettys]

Alle data wijst erop dat carnivoren nooit vegetarisch zijn geweest. Als er ook maar iemand was geweest die bewijs had dat dit niet het geval was, had hij de wetenschap aan zijn voeten. Mensen zijn namelijk altijd op zoek naar eerzucht en geld, nou dat krijg je voldoende als je een dergelijke standpunt kan bewijzen.

Jonge aarde creationisten hebben lak aan wetenschappelijke data.



Al die vervangbare rijen tanden.... haha om zeewier te vreten... Neeee, de haaien waren ook al anders...

[Salamander]

Het worden nogal wat postings om op te reageren.

Vandaar even de volgende, enigszins samenvattende, reactie:

De discussie gaat richting inconsequent zijn of niet. En ik begrijp dat punt best, temeer omdat de wetenschap grote successen boekt. Ik zie wetenschap echter als middel, terwijl het soms lijkt alsof het hier bijna een doel wordt. Dat zal nooit zo uitgesproken worden, maar impliciet wordt dat wel gezegd. De wetenschap doet precies waarvoor ze bedoeld is: De werkelijkheid proberen te verklaren. Dit lukt soms maar ten dele, zoals de volgende twee voorbeelden aangeven:

1) Een persoon heeft kanker. Deze persoon is bij de 'gewone' medische wereld uitgedokterd en komt terecht bij een alternatieve genezer. Deze gebruikt verder geen bijzondere machten, maar is wel in staat om deze persoon te genezen. Hiervoor is geen wetenschappelijke en medische verklaring. Doet de wetenschap niet wat ze behoort te doen? Zeker wel, zelfs haar uiterste best! Maar schijnbaar stond bij deze persoon de volledige wetenschap machteloos. Het was één van de velen die buiten het spectrum van de wetenschap vallen (voorlopig).

2) Binnen de meteorologie is er een klimaatmodel. Dit klimaatmodel is op diverse manieren onderbouwd en klopt als een bus. Helaas komen de uitkomsten van de verwachting van dit model niet uit, of slechts ten dele uit. De wetenschap zal hier verder onderzoek moeten doen, want er is nog geen verklaring gevonden waarom het model niet altijd werkt. Heeft de wetenschap hier gefaald? Nee, het model werkt, wordt keer op keer bevestigd door verschillende deelgebieden van de wetenschap, maar komt lang niet altijd overeen met de werkelijkheid. Gelukkig kunnen we dit nu testen, was het een model over het verleden, dan was het probleem groter, dan kon er geen test plaatsvinden.

Gebruiken mensen hier de wetenschappelijke feiten en conclusies? Nee, ondanks dat het wetenschappelijk gezien voldoende onderbouwd is. Ook dit zou onder de noemer van inconsequentie kunnen vallen. Ieder persoon maakt voor zich de keuze op welke gronden hij of zij wetenschap inzet of gebruikt. Inconsequent zijn we daarbij vrijwel allemaal.

Natuurlijk zijn er genoeg op- en aanmerkingen te maken, maar het is gewoon volledig reëel om wetenschap 'slechts' als middel te zien. Bovendien is wetenschap bedrijven niet hetzelfde als een wetenschappelijke theorie te vuur en te zwaard verdedigen. Iedere theorie kent zijn kanttekeningen die nog verder onderzocht moeten worden. En, inderdaad, ook daarvoor is wetenschap.

[Mortlach]

1) Een persoon heeft kanker. Deze persoon is bij de 'gewone' medische wereld uitgedokterd en komt terecht bij een alternatieve genezer. Deze gebruikt verder geen bijzondere machten, maar is wel in staat om deze persoon te genezen. Hiervoor is geen wetenschappelijke en medische verklaring. Doet de wetenschap niet wat ze behoort te doen? Zeker wel, zelfs haar uiterste best! Maar schijnbaar stond bij deze persoon de volledige wetenschap machteloos. Het was één van de velen die buiten het spectrum van de wetenschap vallen (voorlopig).

Altijd leuk, dit soort hypotetische gevallen. Meestal hoor je echter verhalen dat mensen met gneeesbare kankers naar een 'alternativo' gaan die ze gras te eten geeft of ze piano laat spelen en waarna de patiënt gewoon overlijd. (zie Silvia Millecam).

2) Binnen de meteorologie is er een klimaatmodel. Dit klimaatmodel is op diverse manieren onderbouwd en klopt als een bus. Helaas komen de uitkomsten van de verwachting van dit model niet uit, of slechts ten dele uit. De wetenschap zal hier verder onderzoek moeten doen, want er is nog geen verklaring gevonden waarom het model niet altijd werkt.

Jawel, we weten en erkennen namelijk gewoon dat weermodellen inherent chaotisch zijn.

Heeft de wetenschap hier gefaald? Nee, het model werkt, wordt keer op keer bevestigd door verschillende deelgebieden van de wetenschap, maar komt lang niet altijd overeen met de werkelijkheid. Gelukkig kunnen we dit nu testen, was het een model over het verleden, dan was het probleem groter, dan kon er geen test plaatsvinden.

Nou, nee. Je kunt het verleden prima testen. Als ik zeg dat mijn model voorspelt dat een bepaald fossiel in een bepaalde aardlaag moet voorkomen en ik ga zoeken en ik VIND dat fossiel dan ook, dan lijkt me dat een behoorlijk geslaagde test van het verleden.

Natuurlijk zijn er genoeg op- en aanmerkingen te maken, maar het is gewoon volledig reëel om wetenschap 'slechts' als middel te zien. Bovendien is wetenschap bedrijven niet hetzelfde als een wetenschappelijke theorie te vuur en te zwaard verdedigen. Iedere theorie kent zijn kanttekeningen die nog verder onderzocht moeten worden. En, inderdaad, ook daarvoor is wetenschap.

Kijk, het verschil is dat je kunt discussiëren of een marathon 42,1 km of 42,2 km is. Wat jij lijkt te willen is dat we de mogelijkheid dat een marathon 1 milimeter is ook serieus nemen.