Homo met relatie oprecht christen?

[Wilsophie]

Helaas gebeurt dat bij alle onderwerpen die niet in een "straatje" passen.

[JeeWee]

Klink me net zoiets in de oren als "prima als je in Jezus gelooft als de enige weg tot behoud, maar gun een ander zijn geloof dat hij door een andere weg tot God kan gaan om zo behouden te worden".

een andere weg dan JIJ hebt gevonden of een andere weg die ik en vele anderen in de Bijbel lezen? Als de weg die jij preekt ( en latente wel zijn: dit item is slechts bijzaak) de enig juiste weg was, dan zou er maar één kerk zijn en zaten we niet allemaal buiten verband hersteld op wat voor andere grondslag te wezen in ons eigen hokje op hele, halve of zonder noten!

Snap je nou echt niet dat, wanneer je gelooft dat homoseksualiteit op grond van de Bijbel zonde is, je er voor niemand ruimte aan kan geven?

Snap je nou echt niet dat er velen zijn die weliswaar in de bijbel een veroordeling zijn van alle seksuele daden die voortkomen uit lust en losbandigheid, maar die nergens een veroordeling zien van een relatie in liefde en trouw?

Het gaat me er even helemaal niet om of h.s. Bijbels gezien mag of niet, maar misschien kun je jezelf houden aan wat je de ander verwijt: ruimte laten voor de mening van anderen die geloven dat God ALLE h.s. afkeurt.

Kennelijk heb je moeite met lezen
Ik vertel in ongeveer ieder bericht dat ik elke homo diep respecteer die celibatair wil leven.
Maar ik heb moeite met beste-stuurlui-staan-aan-wal-hetero's die die zondige homo's wel eens even gaan vertellen wat God wil.
Dát is pas respectloos!

[1a2b3c]

Houd je bij jezelf, en probeer eigen geloof te verdiepen en je eigen relatie met God goed te houden, dan is er alles aan gewonnen.

Tja, wat je dan met een forum moet ??? Daar wissel je van gedachten met elkaar dacht ik. Volgens mij mag ik net zo goed opschrijven wat ik ergens van vind als jij.

een andere weg dan JIJ hebt gevonden of een andere weg die ik en vele anderen in de Bijbel lezen? Als de weg die jij preekt ( en latente wel zijn: dit item is slechts bijzaak) de enig juiste weg was, dan zou er maar één kerk zijn en zaten we niet allemaal buiten verband hersteld op wat voor andere grondslag te wezen in ons eigen hokje op hele, halve of zonder noten!

Het gaat om het principe van de vergelijking, je mist hem volledig. Ik heb er nog één voor je:

Je gooit een bal naar een hond met de bedoeling dat hij hem achterna gaat en weer netjes komt terugbrengen.
Op een gegeven moment mist de hond een bal en weet niet in welke richting je gegooid hebt, daarom wijs je met je vinger in de goede richting.
Maar de hond snapt het niet en kijkt naar je vinger en begint daar aan te likken ipv de richting uit te kijken waarheen de vinger wijst.

Iets dergelijks doe jij, je gaat op de voorbeelden in, maar je mist wat er mee bedoeld wordt.

Snap je nou echt niet dat er velen zijn die weliswaar in de bijbel een veroordeling zijn van alle seksuele daden die voortkomen uit lust en losbandigheid, maar die nergens een veroordeling zien van een relatie in liefde en trouw?

Ja hoor, ik weet best dat er mensen zijn die het zo lezen. Ik ben het er alleen niet mee eens, da's dan weer mijn goed recht.
En daar heb ik het over: HET RECHT OM HET MET ANDEREN ONEENS TE ZIJN! Zonder dat er dan direct iemand komt om je te veroordelen dat je een soort farizeeër bent die de wijsheid in pacht meent te hebben.

Kennelijk heb je moeite met lezen
Ik vertel in ongeveer ieder bericht dat ik elke homo diep respecteer die celibatair wil leven.
Maar ik heb moeite met beste-stuurlui-staan-aan-wal-hetero's die die zondige homo's wel eens even gaan vertellen wat God wil.
Dát is pas respectloos!

Op een forum zeg je gewoon hoe je erover denkt en dan noem je degenen die het anders zien dan jij geen 'beste stuurlui aan wal hetero's'. Dat vind ik nou respectloos, en daar gaat het me om.
(ik heb geen moeite met lezen, het lijkt dat jij moeite hebt met begrijpend lezen)

[gravo]

Wat ik mis in de bijdragen 1a2b3c is de worsteling die plaatsvindt wanneer mensen bij zichzelf of bij anderen homoseksuele gevoelens bespeuren. In zo'n praktijksituatie is het niet zo makkelijk om het vermeende recht-toe-recht-aan standpunt van de Bijbel toe te passen.

Op dit moment bestaat grote en algemene instemming met de idee dat elk mens uniek is en een individuele keuze mag en moet maken over de invulling van zijn leven. Deze zelfontplooiing met een eigen studiekeuze (weinig vader op zoon werk meer tegenwoordig), een eigen partnerkeuze (geen gerarrangeerde huwelijken meer) of een eigen levensbeschouwelijke keuze (ook in christelijke kring is er geen dwang meer, wanneer kinderen een andere weg gaan) wordt vrij algemeen erkend als goed en niet onbijbels.

Kortom, veel onwrikbare zekerheden die golden voor een stammen-samenleving zijn al lang achter de horizon verdwenen.

Echter, de Bijbel blijft hetzelfde. Er komt niets meer bij, er gaat niets meer af. Steeds weer ontstaat daarom de noodzaak om de Bijbelse inhoud te interpreteren voor de actuele cultuur en tijd waarin de Bijbel wordt gelezen.

Er kunnen daarom situaties zijn, waarin men het eenvoudig gezegd niet meer eens is met hoe de Bijbel ergens over schrijft. En inderdaad lijkt mij dat er ruimte is tussen enerzijds het goddelijke, openbaringskarakter van de Bijbel en anderzijds het menselijke, aan cultuur en personen gebonden element in de Bijbelse teksten.
Mij dunkt dat met name de rol en de positie van vrouwen en kinderen zoiets is waar wij in onze cultuur, ook bij christenen van vandaag de dag, echt heel anders tegenaan kijken. Datzelfde geldt voor de rechtmatigheid van slavernij en met betrekking tot bijvoorbeeld wetgeving over erfrecht en strafmaten die in de Oudheid gebruikelijk waren (doodstraf bijvoorbeeld). Om maar niet te spreken over het oorlogsrecht en de omgang met krijgsgevangenen. Daar blijkt dat met name de OT-geschriften echt stammen uit zeer ruige tijden, die we niet graag zouden herbeleven. Geen christen zal stemmen op een partij die de praktijken van de Richteren uit Israël in haar beleid wenst op te nemen. Hoop ik.

Regelmatig komt het dus voor dat wij zelfs als christenen zeggen: hier zijn wij het niet eens met de Bijbelschrijver. Dat blijft natuurlijk een persoonlijke en veranderlijke zaak.

Persoonlijk vind ik dat de Bijbelse tirade tegen homoseksuele praktijken niet één op één geldig verklaard kunnen worden naar onze tijd.

Ten eerste is er op dit moment veel meer en ook andere informatie beschikbaar over wat homoseksualiteit is.

Vervolgens kunnen we wel degelijk een onderscheid maken tussen een liederlijke en polygame homoseksualiteit en een serieuze monogame relatie.
De eerste vorm is jammer genoeg (ook door de homoscene zelf) de meest bekende en bijna archetypische vorm van homoseksuele praktijk. Maar ik weet dat er ook een andere variant is, waarbij liefde en trouw tussen twee mensen van hetzelfde geslacht hoog worden gehouden.

Tot slot komt er nooit een goed antwoord op de vraag wat homoseksuele mensen nu moeten doen met de geslachtsdrift, die we bij andere mensen zo graag en terecht willen kanaliseren. Eén van de punten waar het protestantisme zijn gelijk echt kan halen is de altijd aanwezig gebleven afkeuring van het celibaat. in de praktijk is inmiddels gebleken dat er maar zeer weinig mensen in staat zijn om de seksuele drift te beteugelen. Een schandalig, maar kennelijk niet te onderdrukken misbruik is het gevolg geweest van de geforceerde onderdrukking van deze gevoelens in de Rooms Katholieke traditie.

Zouden de homoseksuele medemensen deze bijna onmogelijke opdracht nu opeens wel tot een goed einde moeten brengen?

Moeten we ons als christenen niet richten op een nadrukkelijke vermaning tot monogamie? En daarbij een homoseksuele relatie toestaan, mits overspel, dat in heteroseksuele relaties zoveel kwaad doet, niet plaatsvindt?

Zomaar wat mijmeringen, die vooral bedoeld zijn om het wel heel makkelijk uitgedragen standpunt: "het staat toch in de Bijbel...nou dan?" wat te relativeren.

Om nog één opmerking te maken: ook ik vind een homoseksuele relatie een relatie met een gemis. Het is inderdaad niet de zuivere vruchtbare relatie die bij het paradijs hoort. Er gaan geen kinderen komen. De aanvulling van de een op de ander is niet compleet, de relatie heeft een gebrek. Zeker, maar er zijn principes, wetten, geboden die sommige andere principes, wetten en geboden te boven gaan. Deze zwaardere dingen van de wet (Mt. 23, recht, barmhartigheid en trouw) moeten ook in het geval van onze benadering van de homoseksuele medemens hooggehouden worden.

Mijn eindconclusie is dat ik in een pastorale afweging de homoseksuele praktijk van een verliefd stel mensen goed kan keuren. Wel blijven alle geboden van liefde, trouw en alle verboden op het gebied van overspel en ontrouw overeind. Dan zal een groot deel van de homoscene inderdaad als zondig, onchristelijk, overspelig en schandelijk moeten worden afgewezen (evenals de porno-industrie die de heteroseksuele relatie te schande maakt). Het pastorale gesprek en vermaan is dan niet anders als bij man-vrouw relaties.

Er moet echter ook ruimte zijn voor homoseksualiteit, omdat een strikt verbod deze mensen ongetwijfeld juist dwingt om in de vunzige homoscene hun weg te vinden, hetgeen nog veel kwalijker is.

gravo

[1a2b3c]

Wat ik mis in de bijdragen 1a2b3c is de worsteling die plaatsvindt wanneer mensen bij zichzelf of bij anderen homoseksuele gevoelens bespeuren. In zo'n praktijksituatie is het niet zo makkelijk om het vermeende recht-toe-recht-aan standpunt van de Bijbel toe te passen.

Dat klopt, ik ben over het algemeen bewust alleen maar inhoudelijk op het onderwerp zelf ingegaan. We zitten op een forum, niet in het pastoraat.

Ik ontzeg niemand het recht op z'n eigen mening, maar wat me zo enorm tegen staat is dat er geëist wordt dat iemand die h.s. op grond van de Bijbel als zonde ziet, ruimte voor een ander in zijn mening moet hebben die rechtstreeks tegen zijn/haar overtuiging ingaat.
En als je die ruimte niet hebt dan zit je vanaf je hoge hetero zetel anderen te veroordelen met voorbijzien van de balk in eigen oog e.d. (over oordelen gesproken!!!)

Ik heb gewoon m'n argumenten opgeschreven en als een ander het daar niet mee eens is ... prima! Iedereen is verantwoordelijk voor zichzelf.
Maar je gaat van een ander geen dingen eisen die tegen zijn/haar overtuiging ingaan, en ik vind het ook nogal arrogant om te zeggen 'hou je bij jezelf' wanneer je het niet eens bent met iemand.

[Riska]

Houd je bij jezelf, en probeer eigen geloof te verdiepen en je eigen relatie met God goed te houden, dan is er alles aan gewonnen.

Schreef ik en dat wordt denk ik iets anders opgevat dan ik bedoelde.
Ik heb op dit forum vele topics en pagina's, pagina's vol geschreven gezien, waarbij de een meer dwingend de ander veroordeelt - op wat men meent te moeten lezen in de Bijbel. Of, waarbij bijna schande wordt gesproken van gelovigen die mensen op grond van wat zij lezen in de Bijbel als dwalend, of op z'n zachtst gezegd vrijzinnig weg te moeten zetten. En aldoor weer komen de dingen opnieuw en opnieuw naar voren.
Mensen worden gekwetst soms tot in het diepst van hun ziel.

Dan komen er nieuwe mensen op het forum en het begint weer opnieuw. Alles wat al gezegd is, wordt opnieuw gezegd...

Mijn gedachte is daarom: Respecteer elkaars mening en in feite: sluit dit topic.
Je komt er domweg niet uit...

[1a2b3c]

Houd je bij jezelf, en probeer eigen geloof te verdiepen en je eigen relatie met God goed te houden, dan is er alles aan gewonnen.
Schreef ik en dat wordt denk ik iets anders opgevat dan ik bedoelde.
Ik heb op dit forum vele topics en pagina's, pagina's vol geschreven gezien, waarbij de een meer dwingend de ander veroordeelt - op wat men meent te moeten lezen in de Bijbel. Of, waarbij bijna schande wordt gesproken van gelovigen die mensen op grond van wat zij lezen in de Bijbel als dwalend, of op z'n zachtst gezegd vrijzinnig weg te moeten zetten. En aldoor weer komen de dingen opnieuw en opnieuw naar voren.
Mensen worden gekwetst soms tot in het diepst van hun ziel.

Dan komen er nieuwe mensen op het forum en het begint weer opnieuw. Alles wat al gezegd is, wordt opnieuw gezegd...

Er zullen denk steeds wel weer nieuwe mensen zijn die deze discussie voor de eerste keer beginnen, en niemand hoeft er aan mee te doen als hij/zij dat niet wil. (schrijven of meelezen)
Verder kun je ook mensen kwetsen door ze uit te schelden voor farizeërs, hoogmoedigen, en al die 'aardigheden' meer.
Daarom hou ik het graag alleen bij argumenten. Als je op die manier met elkaar van gedachten wisselt hoeft niemand zich persoonlijk aangesproken of veroordeeld te voelen.

Andere onderwerpen liggen bij andere mensen weer gevoeliger, dan zou je het forum wel kunnen sluiten.

[Riska]

Verder kun je ook mensen kwetsen door ze uit te schelden voor farizeërs, hoogmoedigen, en al die 'aardigheden' meer.

Daar kun je mij niet van 'beschuldigen' - maar ik laat het hierbij.
Ik heb in mijn vriendenkring zeer integere mensen die lesbisch/homoseksueel zijn, samenwonen en volop geaccepteerd zijn en meedoen binnen de kerk. Bij de meesten dringt het niet eens door dat het 'een stel is' en in mijn opinie hoort dat ook zo...
Ik respecteer degenen die er niet in kunnen meegaan.

Dit is mijn laatste bijdrage in dit topic.

[1a2b3c]

Verder kun je ook mensen kwetsen door ze uit te schelden voor farizeërs, hoogmoedigen, en al die 'aardigheden' meer.

Daar kun je mij niet van 'beschuldigen

Ik had het ook niet over jou, maar aangezien je zei dat je de topic's volgde ben ik er vanuit gegaan dat je weet dat dit op Jeewee slaat. Zijn reacties staan er vol mee.

Ik respecteer degenen die er niet in kunnen meegaan.

Fijn, ik respecteer ook alle mensen.

[JeeWee]

Wat ik mis in de bijdragen 1a2b3c is de worsteling die plaatsvindt wanneer mensen bij zichzelf of bij anderen homoseksuele gevoelens bespeuren. In zo'n praktijksituatie is het niet zo makkelijk om het vermeende recht-toe-recht-aan standpunt van de Bijbel toe te passen.

Op dit moment bestaat grote en algemene instemming met de idee dat elk mens uniek is en een individuele keuze mag en moet maken over de invulling van zijn leven. Deze zelfontplooiing met een eigen studiekeuze (weinig vader op zoon werk meer tegenwoordig), een eigen partnerkeuze (geen gerarrangeerde huwelijken meer) of een eigen levensbeschouwelijke keuze (ook in christelijke kring is er geen dwang meer, wanneer kinderen een andere weg gaan) wordt vrij algemeen erkend als goed en niet onbijbels.

Kortom, veel onwrikbare zekerheden die golden voor een stammen-samenleving zijn al lang achter de horizon verdwenen.

Echter, de Bijbel blijft hetzelfde. Er komt niets meer bij, er gaat niets meer af. Steeds weer ontstaat daarom de noodzaak om de Bijbelse inhoud te interpreteren voor de actuele cultuur en tijd waarin de Bijbel wordt gelezen.

Er kunnen daarom situaties zijn, waarin men het eenvoudig gezegd niet meer eens is met hoe de Bijbel ergens over schrijft. En inderdaad lijkt mij dat er ruimte is tussen enerzijds het goddelijke, openbaringskarakter van de Bijbel en anderzijds het menselijke, aan cultuur en personen gebonden element in de Bijbelse teksten.
Mij dunkt dat met name de rol en de positie van vrouwen en kinderen zoiets is waar wij in onze cultuur, ook bij christenen van vandaag de dag, echt heel anders tegenaan kijken. Datzelfde geldt voor de rechtmatigheid van slavernij en met betrekking tot bijvoorbeeld wetgeving over erfrecht en strafmaten die in de Oudheid gebruikelijk waren (doodstraf bijvoorbeeld). Om maar niet te spreken over het oorlogsrecht en de omgang met krijgsgevangenen. Daar blijkt dat met name de OT-geschriften echt stammen uit zeer ruige tijden, die we niet graag zouden herbeleven. Geen christen zal stemmen op een partij die de praktijken van de Richteren uit Israël in haar beleid wenst op te nemen. Hoop ik.

Regelmatig komt het dus voor dat wij zelfs als christenen zeggen: hier zijn wij het niet eens met de Bijbelschrijver. Dat blijft natuurlijk een persoonlijke en veranderlijke zaak.

Persoonlijk vind ik dat de Bijbelse tirade tegen homoseksuele praktijken niet één op één geldig verklaard kunnen worden naar onze tijd.

Ten eerste is er op dit moment veel meer en ook andere informatie beschikbaar over wat homoseksualiteit is.

Vervolgens kunnen we wel degelijk een onderscheid maken tussen een liederlijke en polygame homoseksualiteit en een serieuze monogame relatie.
De eerste vorm is jammer genoeg (ook door de homoscene zelf) de meest bekende en bijna archetypische vorm van homoseksuele praktijk. Maar ik weet dat er ook een andere variant is, waarbij liefde en trouw tussen twee mensen van hetzelfde geslacht hoog worden gehouden.

Tot slot komt er nooit een goed antwoord op de vraag wat homoseksuele mensen nu moeten doen met de geslachtsdrift, die we bij andere mensen zo graag en terecht willen kanaliseren. Eén van de punten waar het protestantisme zijn gelijk echt kan halen is de altijd aanwezig gebleven afkeuring van het celibaat. in de praktijk is inmiddels gebleken dat er maar zeer weinig mensen in staat zijn om de seksuele drift te beteugelen. Een schandalig, maar kennelijk niet te onderdrukken misbruik is het gevolg geweest van de geforceerde onderdrukking van deze gevoelens in de Rooms Katholieke traditie.

Zouden de homoseksuele medemensen deze bijna onmogelijke opdracht nu opeens wel tot een goed einde moeten brengen?

Moeten we ons als christenen niet richten op een nadrukkelijke vermaning tot monogamie? En daarbij een homoseksuele relatie toestaan, mits overspel, dat in heteroseksuele relaties zoveel kwaad doet, niet plaatsvindt?

Zomaar wat mijmeringen, die vooral bedoeld zijn om het wel heel makkelijk uitgedragen standpunt: "het staat toch in de Bijbel...nou dan?" wat te relativeren.

Om nog één opmerking te maken: ook ik vind een homoseksuele relatie een relatie met een gemis. Het is inderdaad niet de zuivere vruchtbare relatie die bij het paradijs hoort. Er gaan geen kinderen komen. De aanvulling van de een op de ander is niet compleet, de relatie heeft een gebrek. Zeker, maar er zijn principes, wetten, geboden die sommige andere principes, wetten en geboden te boven gaan. Deze zwaardere dingen van de wet (Mt. 23, recht, barmhartigheid en trouw) moeten ook in het geval van onze benadering van de homoseksuele medemens hooggehouden worden.

Mijn eindconclusie is dat ik in een pastorale afweging de homoseksuele praktijk van een verliefd stel mensen goed kan keuren. Wel blijven alle geboden van liefde, trouw en alle verboden op het gebied van overspel en ontrouw overeind. Dan zal een groot deel van de homoscene inderdaad als zondig, onchristelijk, overspelig en schandelijk moeten worden afgewezen (evenals de porno-industrie die de heteroseksuele relatie te schande maakt). Het pastorale gesprek en vermaan is dan niet anders als bij man-vrouw relaties.

Er moet echter ook ruimte zijn voor homoseksualiteit, omdat een strikt verbod deze mensen ongetwijfeld juist dwingt om in de vunzige homoscene hun weg te vinden, hetgeen nog veel kwalijker is.

gravo

Dit stuk zou iedereen moeten lezen en herlezen en vervolgens eens heeeeeeeel lang nadenken.
Chapeau gravo!

[Kereltje]

Ja, homo's moeten er vooral niet over praten, vooral in de kast blijven. Dan bestaat het niet, en behoeft men er ook niet over na te denken.
Wanneer gedraag je je als homo? Is homo een ander soort mens, dat je je als homo kunt gedragen?

Er lag een woordspeling voor de hand, maar goed, humor is door sommige posters hier verboden, dus helaas...

Maar, het gaat om uiting geven aan. Daarbij is dus niet gezegd dat ze er niet over mogen praten. Dat is weer een stap verder. Het ligt er maar net aan HOE je erover praat.

[Tante Pollewop]

Dus, homo's mogen er zijn, zolang jij ze maar niet ziet?

[Kereltje]

Dus, homo's mogen er zijn, zolang jij ze maar niet ziet?

Homo's zijn er, dat ontken ik volgens mij nergens. Ik wil homo's ook zonder meer zien en gewoon als mensen behandelen, maar dat probeer ik met iedereen.

[Tante Pollewop]

Fijn.

Maar nu heb je nog steedsgeen antwoord gegeven op de vraag wat 'homogedrag' is.

[Kereltje]

Fijn.

Maar nu heb je nog steedsgeen antwoord gegeven op de vraag wat 'homogedrag' is.

Misschien, heel plat gezegd: Flirten naar mannen.