Homofilie deel 5

[meboy]

@ bruggenbouwer

zou je iets kunnen noemen wat onnatuurlijk is maar niet tegennatuurlijk, afgemeten aan de schepping? Natuurlijk betekent niet "of het in de "plantjes en de beestjes voorkomt". Het betekent: "verenigbaar met de kern / de oorsprong van het wezen".

Zou het geen mogelijkheid kunnen zijn dat natuurlijk en tegennatuurlijk twee begrippen zijn die je kunt linken aan galaten 5?

Tegennatuurlijk / onnatuurlijk / oude natuur / zo niet in de schepping bedoeld / werken des vleses:
19 De werken des vleses nu zijn openbaar; welke zijn overspel, hoererij, onreinigheid, ontuchtigheid,
20 Afgoderij, venijngeving, vijandschappen, twisten, afgunstigheden, toorn, gekijf, tweedracht, ketterijen,
21 Nijd, moord, dronkenschappen, brasserijen, en dergelijke; van dewelke ik u te voren zeg, gelijk ik ook te voren gezegd heb, dat die zulke dingen doen, het Koninkrijk Gods niet zullen beerven.

Natuurlijk / nieuwe natuur / zo in de schepping bedoeld / werken van de geest
22 Maar de vrucht des Geestes is liefde, blijdschap, vrede, lankmoedigheid, goedertierenheid, goedheid, geloof, zachtmoedigheid, matigheid. 23. Tegen de zodanigen is de wet niet.

Dit sluit namelijk naadloos aan bij de omschrijving van Paulus in Rom 1.

26 Daarom heeft God hen overgegeven tot oneerlijke bewegingen; want ook hun vrouwen hebben het natuurlijk gebruik veranderd in het [gebruik] tegen nature; 27 En insgelijks ook de mannen, nalatende het natuurlijk gebruik der vrouw, zijn verhit geworden in hun lust tegen elkander, mannen met mannen schandelijkheid bedrijvende, en de vergelding van hun dwaling, die [daartoe] behoorde, in zichzelven ontvangende. 28 En gelijk het hun niet goed gedacht heeft God in erkentenis te houden, zo heeft God hen overgegeven in een verkeerden zin, om te doen dingen, die niet betamen; 29 Vervuld zijnde met alle ongerechtigheid, hoererij, boosheid, gierigheid, kwaadheid, vol van nijdigheid, moord, twist, bedrog, kwaadaardigheid; 30 Oorblazers, achterklappers, haters Gods, smaders, hovaardigen, laatdunkenden, vinders van kwade dingen, den ouderen ongehoorzaam; 31 Onverstandigen, verbondbrekers, zonder natuurlijke liefde, onverzoenlijken, onbarmhartigen;

Dat zegt werkelijk niets over homo's met natuurlijke liefde, die ze trachten te weerspiegelen met het oog op de oorsronkelijke schepping en de herschepping door Christus.

Scheppingsorde; het feit dat een mannetje met een vrouwtje gaat, en in het huwelijk seks met elkaar heeft, zegt opzichzelf namelijk niets over de wenselijkheid of natuurlijkheid van die situatie. We weten (nog) niet of dat liefdevol, blij, vredig etc. is. Zodra dat huwelijk stand houdt en een zekere mate van positiviteit uitstraalt kunnen wij als mensen zeggen: dat is geen tegennatuurlijk huwelijk! Los van de vraag of ons als mensen dat oordeel past: bij homo's wachten we niet op positiviteit of negativiteit. We zeggen bij voorbaat: het is onnatuurlijk... Ik ken homorelaties die m.i. beter aansluiten bij de natuur en de scheppingsorde dan sommige heterorelaties. Andersom trouwens ook.

[haring]

Homoseksualiteit hoeft niet met de geboorte vast te liggen. Zo ver is de wetenschap niet en je kunt dat dus ook niet stellen. Daar heb je dus onvoldoende grond voor. Je kunt het wel vinden, maar onderbouwd is datgene wat je vindt niet veel waard.

Jawel hoor. Men is er al achter dat de hersenen van homo's anders zijn als die van hetero's. Voor je geboren word ligt in je brein al vast of je homo bent of hetero.

Dick swaab is hoogleraar neurobiologie heeft jaren lang onderzoek naar het brein. Ook naar homoseksualiteit. Hij kwam er achter dat homoseksualiteit geen keuze is. Je bent homo, al voordat je geboren bent. Ik zal wat citeren uit een interview met dick swaab.

Waar bent u achter gekomen bij uw onderzoek, wie zijn wij?

We zijn onze hersenen. Dus alles wat we doen, denken, laten, dat bepalen onze hersenen. En de rest van ons lichaam is eigenlijk bedoeld om onze hersenen voort te bewegen, om ons van voedsel te voorzien, zuurstof te voorzien en om via onze geslachtsorganen nieuwe hersenen te maken.

Wat wordt er allemaal bepaald tijdens de ontwikkeling van de hersenen?

Wat bijvoorbeeld vastgelegd in de baarmoeder al is gender, dat is gevoel, man of vrouw te zijn, en ook de problematiek daarbij, transexualiteit, dus kinderen die geboren worden als jongetje en vanaf de leeftijd van zo’n vijf jaar weten dat ze geboren zijn in het verkeerde geslacht. En onze sexuele orientatie wordt ook vroeg in de ontwikkeling in de baarmoeder vastgelegd.

Dus of je homosexueel bent of…

Hetero, bisexueel, ja.

http://www.freethinker.nl/index.php?opt ... view&id=37

Ik vond ook nog een programma over dick swaab en wat hij tijdens zijn loopbaan heeft gedaan. Het onderwerp homoseksualiteit komt ook aan bod

http://player.omroep.nl/?aflid=10289858

Veel kijk plezier

[bruggenbouwer]

@meboy, op zich vind ik je definitie van tegennatuurlijk wel aardig, mits je belijdt dat God de oorsprong of de kern bepaalt heeft. In het dagelijkse taalgebruik zie je dat je wel spreekt van dat iemand een onnatuurlijke dood gestorven is, maar niet van een tegennatuurlijke dood gestorven is. (de handeling, het doden, zou je dan wel kunnen spreken van een tegennatuurlijke handeling.) Op zich vind ik dat je het ook wel kan matchen met Galaten 5, waarbij je dan weer moet afvragen wat bijvoorbeeld onreinheid is en wat exact onder ontucht. (ff voor de duidelijkheid, een seksuele relatie tussen zoon en moeder, of vader en dochter vind ik op grond van de Bijbel daar onder vallen, terwijl dergelijke relatie wel valt onder het rijtje van JeeWee)

@JeeWee, probeer even met een betere (bijbelse) defenitie te komen van tegennatuurlijk. Je kunt andermans defenitie zonder argumenten wel afkraken, maar stel er dan wel wat beters voor in de plaats. En kan voor een pedoseksuele relatie het rijtje van 1 Korinthe 13 niet opgaan?

@Kevin, een argumentatie dat iets je natuur is, en je daarom maar aan toegeeft lijkt me geen fantastisch argument. En opmerkelijk dat de 2 personen na jou daar niet op reageren, aangezien het een volstrekt onbijbelse stelling is. Niet alles wat in je natuur ligt is per definitie goed. (Romeinenbrief, zoals hoofdstuk 5)'

@haring Alhoewel ik verder ging in mijn stellingname dan prof. Swaab, zou ik een dergelijk argument niet snel gebruiken, omdat hij dat ook niet werkelijk zo beweert. Hij geeft alleen aan dat homofilie en andere "afwijkingen" (sorry dat is het woord wat men, omdat het in de hersenen zichtbaar was, in 1989 zo noemde), zich al in de moederschoot ontwikkeld. Een reden waarom het zich ontwikkelt geeft hij niet, hij noemt wel een aantal suggesties, namelijk genen, voeding, psychologische staat van de moeder, en het gebruik van bepaalde middelen van de moeder (roken, drugs, drank, medicijnen). Daarnaast groeien je hersenen ook nog tijdens je jeugd, en is daar ook ontwikkeling in mogelijk. Ook op volwassen leeftijd kunnen hersenen nog veranderen. Overigens vermoedt prof Swaab hetzelfde bij kleptomanie en pedofilie. (Je hebt mij overigens niet horen beweren dat homo-zijn een keuze is.) Op zich wel opmerkelijk dat deze prof. spreekt over oriëntatie en niet over geaardheid. Waarbij orientatie volgens mij staat voor gerichtheid. Ook die 2 woorden, gerichtheid en geaardheid zijn geen synoniemen van elkaar.

[Kevin]

Niet alles is goed, homoseksualiteit wel. Zie niet in waarom niet, omdat god dat zegt? nee, god zegt dat niet, de bijbel zegt dat. En hoezo zegt de bijbel dat?

Ik vraag me gewoon sterk af waarom christenen, en elk ander geloof zoveel tegen homo's heeft.

[haring]

@haring

Alhoewel ik verder ging in mijn stellingname dan prof. Swaab, zou ik een dergelijk argument niet snel gebruiken, omdat hij dat ook niet werkelijk zo beweert. Hij geeft alleen aan dat homofilie en andere "afwijkingen" (sorry dat is het woord wat men, omdat het in de hersenen zichtbaar was, in 1989 zo noemde), zich al in de moederschoot ontwikkeld.

Homoseksualiteit is geen afwijking!!! Het komt heust niet alleen maar bij mensen voor hoor. Er zijn meer dan 1500 diersoorten waarbij homoseksueel gedrag is waargenomen.

http://www.teleac.nl/beeldbank/clip/t20091127_homo01

Een reden waarom het zich ontwikkelt geeft hij niet,

Sorry maar heb je mijn filmpjes wel gezien wat ik poste?

hij noemt wel een aantal suggesties, namelijk genen, voeding, psychologische staat van de moeder, en het gebruik van bepaalde middelen van de moeder (roken, drugs, drank, medicijnen).

Dit is dus al statistisch aangetoond he. Als je een eeneiige tweeling hebt en een daar van is homo dan is de kans 70% dat de ander ook homo is. Dat is veel hoger dan wat je zou verwachten als genetica geen rol zou spelen.

En je vergeet nog iets belangrijks, hormonen. Als een vrouw meerdere jongens heeft gehad gaat het lichaam van de vrouw antigenen produceren die de foetus vrouwelijker maken. Het is ook aangetoond dat mannelijke homoseksuele hersenen meer op de hersenen van vrouwen lijken.

http://www.youtube.com/watch?v=om6AA0u7lME

Daarnaast groeien je hersenen ook nog tijdens je jeugd, en is daar ook ontwikkeling in mogelijk. Ook op volwassen leeftijd kunnen hersenen nog veranderen.

Je vergeet dat genetica een rol speelt, dus die hele invloed van de ontwikkeling in je jeugd word daarmee buitenspel gezet.

Overigens vermoedt prof Swaab hetzelfde bij kleptomanie en pedofilie. (Je hebt mij overigens niet horen beweren dat homo-zijn een keuze is.) Op zich wel opmerkelijk dat deze prof. spreekt over oriëntatie en niet over geaardheid.

Je zei alleen dat je het niet zo zeker wist.

Waarbij orientatie volgens mij staat voor gerichtheid. Ook die 2 woorden, gerichtheid en geaardheid zijn geen synoniemen van elkaar.

Dit snap ik niet? Kun je dit wat verhelderen.

[meboy]

@meboy, op zich vind ik je definitie van tegennatuurlijk wel aardig, mits je belijdt dat God de oorsprong of de kern bepaalt heeft. In het dagelijkse taalgebruik zie je dat je wel spreekt van dat iemand een onnatuurlijke dood gestorven is, maar niet van een tegennatuurlijke dood gestorven is. (de handeling, het doden, zou je dan wel kunnen spreken van een tegennatuurlijke handeling.) Op zich vind ik dat je het ook wel kan matchen met Galaten 5, waarbij je dan weer moet afvragen wat bijvoorbeeld onreinheid is en wat exact onder ontucht. (ff voor de duidelijkheid, een seksuele relatie tussen zoon en moeder, of vader en dochter vind ik op grond van de Bijbel daar onder vallen, terwijl dergelijke relatie wel valt onder het rijtje van JeeWee).

De dood is misschien in het dagelijks taalgebruik wel onnatuurlijk, maar in de zin van de definitie is de dood super tegennatuurlijk. een mens is niet gemaakt om dood te gaan. De dood (en trouwens ook, en niet slechts, het doden) is afbraak van het leven, leven is een kern die onze schepper in ons wezen heeft gelegd. Daarmee is de dood hypertegennatuurlijk. Zo onderstreep je eigenlijk mijn stelling dat er, met de slechts de schepping in het oog, geen onderscheid is tussen tegennatuurlijk en onnatuurlijk.

Dat onderscheid is een menselijke uitvinding die aansluit bij onze Geestelijke groei. Door geestelijke groei proberen we aan te sluiten bij de kern die God in ons wezen heeft gelegd. Zo is het natuurlijker om passief dood te gaan dan om actief gedood te worden. Daarmee is een moord in ons natuurlijk spraakgebruik onnatuurlijk geworden. En omdat het nooit is voorgekomen dat iemand voor altijd leeft zijn we gaan spreken over een natuurlijke dood.

Een mooie parallel: een "natuurlijke" dood is feitelijk tegennatuurlijk, we hebben het geaccepteerd en omgevormd tot iets natuurlijks, en zijn ons daarna fel gaan richten tegen alles wat afwijkt van onze natuurlijke dood. Hetroseksualiteit na de val is eigenlijk tegennatuurlijk (want gebrekkig), we hebben het geaccepteerd en omgevormd tot iets natuurlijks, en zijn ons daarna fel gaan richten tegen alles wat afwijkt van "natuurlijke" heteroseksualiteit. Met andere woorden we zijn het zicht kwijt geraakt op het oorspronkelijke perspectief en onze homo's en lesbo's betalen daar de prijs voor.

Voor wat betreft pedoseksualiteit:

begin eens vanaf de andere kant; wat maakt het schadelijk? En als je die essentie te pakken hebt; vind je dat element dan automatisch ook bij homoseksualiteit? Ik denk overigens als je de schadelijke kant van pedoseksualiteit overbrengt naar een heteroseksuele setting met twee volwassenen- of naar een homoseksuele setting met twee volwassenen- dat je net zo'n destructieve situatie hebt. Daar komt het aspect van intrensieke eindigheid bij. Die term heb ik bedacht om het volgende aan te geven: het aspect wat de pedofiel aantrekt en waar zijn genegenheid naar uitgaat is de jeugdigheid van zijn "partner". Die jeugdigheid houdt op een gegeven moment op. Daarmee is de liefde intensiek eindig, het richt zichzelf ten gronde. Homoseksuele liefde en heteroseksuele liefde zijn niet (automatisch) intensiek eindig, zij kan intensiveren en groeien met de jaren. En als ze niet groeit is het een onvruchtbare, pijnlijke situatie. Zonde.

[Mortlach]

@haring

Alhoewel ik verder ging in mijn stellingname dan prof. Swaab, zou ik een dergelijk argument niet snel gebruiken, omdat hij dat ook niet werkelijk zo beweert. Hij geeft alleen aan dat homofilie en andere "afwijkingen" (sorry dat is het woord wat men, omdat het in de hersenen zichtbaar was, in 1989 zo noemde), zich al in de moederschoot ontwikkeld.

Homoseksualiteit is geen afwijking!!! Het komt heust niet alleen maar bij mensen voor hoor. Er zijn meer dan 1500 diersoorten waarbij homoseksueel gedrag is waargenomen.

Homoseksualiteit is wel een afwijking. Linkshandigheid ook, en blauwe ogen ook en een IQ van 120 ook. Allemaal afwijkingen van de "norm". Dat iets een afwijking is, houdt geen waardeoordeel in.

[Kevin]

Tuurlijk ieder mens wijkt af van de norm. door de kleren die je draagt, kleur van je ogen, kleur van haar, kleur van de huid of waar je een litteken hebt zitten ofzo dan.

geen mens is gelijk, dus van iedereen is er maar 1. Nou, en er zijn veel 1en dus ben je als je zelf niet de norm he.



Maargoed, over het algemeen klinkt afwijking nogal opvallend bij veel homo's in de oren denk ik zo. Bij mij ook wel een beetje. Ik vind het klinken alsof ik maar een appart geval ben met een enge ziekte of zoiets. Terwijl ik gewoon mens ben.

[Mortlach]

Tuurlijk ieder mens wijkt af van de norm. door de kleren die je draagt, kleur van je ogen, kleur van haar, kleur van de huid of waar je een litteken hebt zitten ofzo dan.

geen mens is gelijk, dus van iedereen is er maar 1. Nou, en er zijn veel 1en dus ben je als je zelf niet de norm he.



Maargoed, over het algemeen klinkt afwijking nogal opvallend bij veel homo's in de oren denk ik zo. Bij mij ook wel een beetje. Ik vind het klinken alsof ik maar een appart geval ben met een enge ziekte of zoiets. Terwijl ik gewoon mens ben.

Natuurlijk ben je dat. Soms kan ik het niet laten muggen te ziften. En ja, het is zo dat het woord "afwijking" voornamelijk een negatieve bijklank heeft, terwijl dat eigenlijk niet juist is. Pieter van den Hoogeband heeft ook een behoorlijke afwijking. Daardoor kan hij zo hard zwemmen. Maar goed, ik voel zeker wel aan dat het woord behoorlijk vervelend kan overkomen.

[bruggenbouwer]

@mortlach, dank, @haring juist het woord past bij hoe prof Swaab tegen die zaken aankijkt. Hij veroordeeld echter gedrag niet wat volgt uit die afwijkingen niet, zoals je dat in datzelfde filmpje ziet over criminele jongeren. Je lijkt echter net zo fel te reageren als de homoseksuelen in de tijd van zijn ontdekkingen.

@haring, je laatste youtube-filmpje komt niet door mn filter heen. Overigens wat je stelt is wel interessant, het impliceert namelijk dat iemand met een paar broers boven zich een grotere kans om homofiel te zijn heeft, dan iemand die de oudste thuis is. Ben benieuwd of er echt zo'n lijstje is, met bepaalde dingen waaruit je iets zou kunnen zeggen over iemands seksualiteit. Statistiek neem ik overigens wel met een korrel zout, er kunnen ook andere factoren aan de hand zijn waarom het percentage groter is. De omgevingsfactoren zijn namelijk ook meer gelijk. Als iets een rol speelt, stelt het niet persé iets anders buitenspel. Dat is een argumentatie die niet klopt. Kun je me overigens herinneren waar ik stelde dat homo-zijn mogelijk een keuze is? Gerichtheid is dynamischer, geaardheid is statischer, zie bijv het boek van Selderhuis "als je je anders voelt", pag 30.

@haring, je filmpje van de teleac lijkt me eerder afbruik te doen aan je stelling, dan bij te dragen. Er wordt namelijk min of meer gesteld dat homoseksueel gedrag bij dieren vaak zijn oorzaak vindt in de afwezigheid van heteroseksuele mogelijkheden. Dat zie je namelijk ook in gevangenissen waarbij meerdere personen van een sekse in één cel worden opgesloten vaker geneigd zijn naar homoseksueel contact.

@Kevin, dan moet je de Bijbel gaan lezen Overigens is het een beetje apart dat je religie opstelt tegen over homofilie: vergeet je dan niet nazi-Duitsland en communistisch China (tot 1997 was homofilie daar strafbaar). Of iets goed is, laat je afhangen van een normatief kader, heb ik al eerder gepost. JeeWee noemde een normatief kader waarin hij het graag plaatste. Alhoewel een dergelijk kader nooit volstrek duidelijk is en daar altijd vragen bij te stellen zijn, zoals wat is de waarheid en wat valt er allemaal onder ongerechtigheid, geeft het wel aan hoe je aan je opvattingen komt en valt daar dan ook makkelijker over te discussieren. Waarschijnlijk zal ik het fundamenteel oneens zijn met jouw normatieve kader.

@meboy, dat dood tegennatuurlijk is, hangt er vanaf hoe je tegen de schepping aankijkt, maar dat is een andere discussie (off-topic) Op zich kan ik me redelijk vinden in je woorden, ook wat betreft pedoseksualiteit. Wat betreft onnatuurlijk/tegennatuurlijk zie ik dat ik in al mijn posts niet even consequent ben geweest. Dat omdat ik het eerste woord later ook koppelt aan een verschijnsel, en het andere woord aan een handeling. Wat betreft pedoseksualiteit; je hangt dan wel een norm aan, waar ik op zich wel achter kan staan, maar voor een niet gelovige geen maatstaf is. Waar namelijk sowieso de norm lijkt te zijn, dat als de liefde over is je van elkaar scheidt. Op zich dus geen verschil tussen heteroseksualiteit en pedoseksualiteit .

[haring]

Homoseksualiteit is wel een afwijking. Linkshandigheid ook, en blauwe ogen ook en een IQ van 120 ook. Allemaal afwijkingen van de "norm". Dat iets een afwijking is, houdt geen waardeoordeel in.

Als je het een afwijking noemt komt dat heel erg negatief over

[Mortlach]

Als je het een afwijking noemt komt dat heel erg negatief over

Ja, dat zeg ik, terwijl het woord afwijking inherent die connotatie niet heeft. Maar de mens houdt nu eenmaal niet van afwijkingen, in positieve of negatieve zin...

[Mortlach]

vergeet je dan niet nazi-Duitsland en communistisch China (tot 1997 was homofilie daar strafbaar).

Niet alleen in die nare regimes. Ook in Engeland van na de oorlog was homoseksualiteit verboden. De engelse regering heeft een van haar grootste oorlogshelden en de grondlegger van de moderne computer, Alan Turing, door middel van gedwongen "therapie" tot zelfmoord gebracht.

Bijzonder trouwens dat, volgens de Wiki-pagina over Turing, homoseksualiteit in Groot Brittanië alleen strafbaar was voor mannen. Dat zie je veel terug door de geschiedenis heen, ook in de Bijbel: mannen worden vervolgd om hun homoseksualiteit, maar lesbische vrouwen worden genegeerd. Of kon men niet geloven dat die vrouwen ook bestonden...

[Kevin]

@Kevin, dan moet je de Bijbel gaan lezen Overigens is het een beetje apart dat je religie opstelt tegen over homofilie: vergeet je dan niet nazi-Duitsland en communistisch China (tot 1997 was homofilie daar strafbaar). Of iets goed is, laat je afhangen van een normatief kader, heb ik al eerder gepost. JeeWee noemde een normatief kader waarin hij het graag plaatste. Alhoewel een dergelijk kader nooit volstrek duidelijk is en daar altijd vragen bij te stellen zijn, zoals wat is de waarheid en wat valt er allemaal onder ongerechtigheid, geeft het wel aan hoe je aan je opvattingen komt en valt daar dan ook makkelijker over te discussieren. Waarschijnlijk zal ik het fundamenteel oneens zijn met jouw normatieve kader.

Er zijn landen waar het nog steeds strafbaar is. Of strafbaar gemaakt willen worden.

En waarvoor moet ik de bijbel gaan lezen? Voor dit?

Niet alles is goed, homoseksualiteit wel. Zie niet in waarom niet, omdat god dat zegt? nee, god zegt dat niet, de bijbel zegt dat. En hoezo zegt de bijbel dat?

Ik vraag me gewoon sterk af waarom christenen, en elk ander geloof zoveel tegen homo's heeft.

Nou, dan heb ik wel geen bijbel en van de teksten krijg ik koppijn alleen al hoe ze geschreven zijn. Maar dan nog zie ik er niet wat, als ik christen zou zijn, tegen homo's zou moeten hebben aangezien er ook christenen zijn die gewoon heel normaal erover doen. Is het gewoon lezen wat je wil lezen, of staat het er gewoon echt duidelijk dat je iets tegen homo's moet hebben?

[schelpje3]

In de vriendenkring van mijn ouders is een man die ontdekte dat hij homofiele gevoelens had. Eerst ontkende hij dat, leerde een meisje kennen, maar dat ging uit. Toen hij jaren later bekende aan zijn moeder (zijn vader was inmiddels overleden) dat hij zich aangetrokken voelde tot mannen, zei zij: jongen, ik wist dit al heel lang. Maar hij voelt het als een kruis. Hij mag geen relatie aangaan met een man, dat verbiedt de Heere in Zijn woord. Maar zijn gevoelens veranderen niet. Sommige mensen opperen dat hij dan maar toch met een vrouw moet trouwen. Dan neem je zijn gevoelens niet serieus. Het gaat niet over als je met iemand trouwt, want hij kan nooit zo van een vrouw houden, zoals het bedoeld is. Hij blijft bewust alleen. Zijn moeder woont inmiddels in een verzorgingscentrum, het valt mij op dat hij ontzettend liefdevol en trouw voor zijn moeder is. Zijn moeder heeft nooit een teleurstelling geuit naar derden !