Moet Andries Knevel opstappen?

[Riska]

Ik kan het maar op een manier verklaren.
Van je af en om je heen slaan, opdat je zelf niet hoeft na te denken over dingen. Geen ruimte laten aan anderen die er misschien wat anders over denken.
Omdat dan je je eigen opvatting van de Bijbel misschien onderuit geschoffeld wordt.

De enige "misstap" die Knevel beging was dat hij zich toch niet voldoende gerealiseerd heeft dat hij gezien werd en wordt als "de" spreekbuis van de EO. Als hij dit op iets minder theatrale manier gebracht had en daarbij duidelijk had aangegeven dat het zijn persoonlijke visie was, was het waarschijnlijk lang niet zo'n heisa geworden.

Laat verder maar wat mij betreft: hier is geen zinnig woord mee te wisselen.

[Jo'tje]

Marnix, ik had al "tijden geleden" de link naar dat artikel geplaatst...

Waar je je vervolgens 'gratis' voor kon registreren en dan alsnog moest betalen om dat gedeelte te kunnen lezen, daar heeft Trouw wel vaker last van

Wat betreft de rest van de discussie: die neemt zo'n ongezellige en niet-open vorm aan dat ik er weinig zin meer in heb.
Het lijkt hier wel een kippenhok. Nogmaals: er zijn al andere topics over evolutie-creationisme etc.
Dit topic ging over de 'actie' van Knevel. Op het moment dat daar niet eens meer serieus op in kan worden gegaan en er alleen maar onderling gebekvecht ontstaat kan zo'n topic wat mij betreft dicht.

[Denkertje21]

@Jo'tje,
Ik kan je wel een beetje bergrijpen. Ik heb steeds ook geprobeerd om terug te gaan naar datgene waar het topic voor was bedoeld, maar dat wrodt dan weer niet opgepikt en halen velen hun evolutie vs sxheppings-stokpaardje weer van stal...

Ik haal nog even mijn laatste reactie terug op het excuus van Knevel:

Ik neem dat excuus van Knevel wel serieus. Kun jij in het hart van Andries Knevel kijken? Ik merk dat je veel oordelen klaar hebt hier. In veel antwoorden mis ik de liefde, maar dat is mijn waarneming. Het feit dat ik dit topic heb gestart en de wijze waarop ik me heb opgesteld geeft al aan dat ik, een echte creationist ben. Gewoon opdat ik hem die mijn God wil zijn, op Zijn Woord geloof.

Maar de zoektocht die Knevel maakt, zou velen hier niet misstaan, i.p.v. hooghartig alle vormen van onderzoek en zelfreflectie af te wijzen. Als je naar jezelf kijkt, (en ik kan me zelfs bij Omega niet voorstellen dat dat anders is of hij moet wel héél arrogant zijn), dan weet je dat we vroeg of laat allemaal met die vragen te maken krijgen. Heel basaal vroeg zelfs Johannes de Doper al aan Jezus: "Zijt Gij het die komen zou of verwachten wij een ander".

Het is ook heel logisch dat we de bijbel lezen vanuit ons gevoel voor wat mogelijk is en dat we wel heel beprkt ons kunnen verplaatsen in de almacht van God.

Waar ik met name over struikelde, is dat Knevel een soort actie van "de-95-stellingen-op-de-slotkapel-van-Wittenberg" wilde creëren. Super hoogmoedig en super dom. Maar iedereen heeft recht op fouten en ik vind het geweldig als iemand dan het hoofd buigt en daar op terugkomt.

Nee, hij is nog niet overtuigd van de 6x24 uur schepping. Maar hij gaat tenminste een zoektocht aan en hij geeft aan dat Hij die zoektocht samen met God wil maken. Hoe is jouw zoektocht? Samen met God, of samen met je mederefo's waarvan er velen die aangeleerde dogma's klakkeloos overnemen?

HIJ en HIJ alleen zal jou Zijn wegen leren. En niet Omega, Mortlach, Kitty of denkertje21.

[Mortlach]

Het spijt me als mede door mijn schuld de boel een beetje vast loopt. Het is moeilijk voor me om op mijn tong te bijten als iemand weer eens iets zegt waar ik het hartgrondig mee oneens ben, zeker wat deze thema's betreft.

Ik vind Knevel's excuusbrief wel netjes trouwens. Hij verexcuseert zich zonder wat van zijn standpunt terug te nemen,

[Floefloe]

Alhoewel begrijpelijk is de discussie inderdaad wat afgedreven. Laten we daarom weer on topic gaan. In het W&F forum zijn een aantal topics die betrekking hebben op de evolutie vs. creationisme discussie.

[Tamerlan]

Zoals ik eerder in het draadje zijdelings opmerkte vond ik de uitzending ook aan de provocerende kant: het onderscheid tussen Knevels persoonlijke opvatting en de mening van de EO als vereniging werd niet gemaakt. Daarnaast vond ik de toon en snit van de uitzending bijna niet getuigen van grote bescheidenheid, integendeel vond ik de toon welhaast arrogant.
Daarom vind ik het excuus op zich wel op zijn plaats. En vind ik het ook netjes en moedig dat Knevel dat op deze manier doet. Dat is op een eerlijke manier rekenschap afleggen van je daden en je verantwoordelijkheid nemen.

[Riska]

Sorry wat Trouw betreft: ik ben erop geabonneerd, dus heb dan niet in de gaten dat het niet beschikbaar is voor niet-abonnees.
Zal er voortaan rekening mee houden (of men moet me even waarschuwen, want uiteraard merk ik dat zelf niet!)

[Jo'tje]

Sorry wat Trouw betreft: ik ben erop geabonneerd, dus heb dan niet in de gaten dat het niet beschikbaar is voor niet-abonnees.
Zal er voortaan rekening mee houden (of men moet me even waarschuwen, want uiteraard merk ik dat zelf niet!)

Dat geeft niets hoor, maar merkte dat het meerdere keren het geval was
We doen wel even een pb'tje als het nog eens voorkomt.

Terug naar Knevel. Ik vind het zelf erg netjes dat hij op deze manier zijn verontschuldigingen aanbiedt.
Dat hij in de uitzending niet zo erg nederig overkomt vind ik niet vreemd. Zo is die man nou eenmaal
Ik zie wel iemand die onderzocht heeft waar hij vragen zag. En ook toe durft te geven dat hij van mening verandert door nieuwe kennis op te doen. Wat dat betreft denk ik dat velen wat van zijn houding kunnen leren!

[Riska]

Terug naar Knevel. Ik vind het zelf erg netjes dat hij op deze manier zijn verontschuldigingen aanbiedt.
Dat hij in de uitzending niet zo erg nederig overkomt vind ik niet vreemd. Zo is die man nou eenmaal
Ik zie wel iemand die onderzocht heeft waar hij vragen zag. En ook toe durft te geven dat hij van mening verandert door nieuwe kennis op te doen. Wat dat betreft denk ik dat velen wat van zijn houding kunnen leren!

Helemaal en volledig mee eens!

[Omega]

In antwoord op de vragen en opmerkingen:

Nogmaals en ik denk tegen dovenmansoren. Evolutie gaat niet over het onstaan van het leven, dat komt in heel de evolutiewetenschap niet voor!!!!!

En dan beschuldigingen jullie creationisten dat ze zich baseren op iets dat wetenschappelijk niet te bewijzen is? De pot verwijt de ketel...

Als je iets claimt zul je het moeten onderbouwen. En jij claimt hier dat er iets onmogelijk is.

Kom maar een met een bewijs (een argumentatie zou ik ook al knap vinden) dat het ONMOGELIJK is uit niet-levend materiaal iets te maken dat zichzelf repliceert met overerving van eigenschappen.

Mijn claim lijkt me uitstekend en bewijsbaar onderbouwd. Als jullie leven zouden kunnen maken, dan was dat al lang gebeurd. Aanhangers van jullie geloof proberen dat al tientallen jaren met allerlei experimenten. Het zou immers de doodsteek kunnen betekenen voor de beweringen van creationisten. En welke evolutiegelovige wil dat nu niet? Maar helaas, het eencellige monster van Frankenstein wil maar niet tot leven komen.

Kun jij in het hart van Andries Knevel kijken?

Aan de vruchten kent men de boom. Als je goed leest dan neemt Andries helemaal niets terug van WAT hij gedaan heeft, hij biedt alleen zijn excuses aan voor de manier WAAROP hij het gedaan heeft. Misschien is hij overdonderd door de reacties en is hij bang voor de gevolgen (voor de EO). Hieronder een ander citaat uit het commentaar van het RD, waar ik me wel in kan vinden:

Als een jongen een kameraad in elkaar slaat, kan dat tot spijt leiden. Omdat hij straf krijgt. Of omdat vader en moeder nijdig zijn. Ze moeten de in het gevecht gesneuvelde bril van het slachtoffer betalen. Maar als de vechtersbaas inziet, eerlijk bekent dat hij geen gelijk had, kan dat leiden tot berouw. Dat gaat niet alleen over het gevolg van de vechtpartij, maar over het feit dat er helemaal geen reden bestond voor slaan. Bij Knevel blijft het kennelijk bij spijt.

Maar de zoektocht die Knevel maakt, zou velen hier niet misstaan, i.p.v. hooghartig alle vormen van onderzoek en zelfreflectie af te wijzen. Als je naar jezelf kijkt, (en ik kan me zelfs bij Omega niet voorstellen dat dat anders is of hij moet wel héél arrogant zijn), dan weet je dat we vroeg of laat allemaal met die vragen te maken krijgen. Heel basaal vroeg zelfs Johannes de Doper al aan Jezus: "Zijt Gij het die komen zou of verwachten wij een ander".

Zeker, ik heb dezelfde vragen gehad. Jaren geleden al. Om die reden heb ik me ook verdiept in het onderwerp. En het is zo vreselijk makkelijk en veilig om mee te huilen met de wolven in het bos en zonder nadenken of grondige studie voor de makkelijkste weg te kiezen: die van het geloof in evolutie. Als historicus (met als bijvak archeologie) weiger ik daar aan mee te doen, alleen maar om serieus genomen te worden door Darwinaanbidders die met oogkleppen op anderen napapegaaien en weigeren andere opties open te houden. Over dogma's gesproken.

Van je af en om je heen slaan, opdat je zelf niet hoeft na te denken over dingen. Geen ruimte laten aan anderen die er misschien wat anders over denken.

Blijkbaar heb jij er wel lang over nagedacht Riska. Vertel mij dan maar eens hoe dat zit met Adam, het paradijs en de zondeval. Ik ben namelijk reuze benieuwd. Overigens mogen ook andere 'christen'-evolutiegelovigen een poging wagen.

[Riska]

Blijkbaar heb jij er wel lang over nagedacht Riska. Vertel mij dan maar eens hoe dat zit met Adam, het paradijs en de zondeval. Ik ben namelijk reuze benieuwd. Overigens mogen ook andere 'christen'-evolutiegelovigen een poging wagen.

Vanuit de studie van mijn dochter (archeologie) weet ik iets van de oudheid van aardlagen, van teruggevonden zaken. En nee, dat is geen fictie, of iets zelfverzonnens.

Maar ik vind dat helemaal niet belangrijk. Zoals ik hier eerder aangaf: Genesis 1 is een lied, een loflied op de schepping. Dat is de basis. Voor mij. Evolutie hoort daar ook bij. Je kunt natuurlijk gelijk de karikatuur bijhalen, dat onze voorvader een aap was. Het zal allemaal wel. Ik houd me er niet mee bezig. Of de aarde in 6 dagen of om mijn part in 6 miljoen jaar geschapen is, is niet belangrijk. Belangrijk is God, de Schepper van hemel en aarde.

Waarom je Adam, het paradijs en de zondeval erbij haalt weet ik niet. Ik zie niet in wat dat te maken heeft met de vraag of God de Schepper is.
Ik herhaal wat ik eerder zei: het gaat niet om Bijbelse geschiedenis (dus iets wat je kunt terugvinden ook bij geschiedschrijvers.) Daarvoor is de Bijbel niet geschreven.
Het gaat om heilsgeschiedenis - de weg die God met de mens is gegaan en gaat, tot heil, heelheid van de mens. En dan komt er een ander perspectief in, een diepgang waarbij het niet uitmaakt of de schepping in een bepaalde tijd plaatsvond, of de slang daadwerkelijk gesproken heeft. Wat uitmaakt is dat je door alles heen ziet wat Gods bedoeling is met de mens.

En wat ik naar jou toe bedoelde was, dat ik het gevoel heb dat je wild om je heen bent gaan slaan, omdat voor jou de poten onder je stoel worden gezaagd, doordat een mens als Andries Knevel ook tot de ontdekking is gekomen dat het niet om bijbelse geschiedenis, maar om heilsgeschiedenis gaat.

[Cathy]

Vertel mij dan maar eens hoe dat zit met Adam, het paradijs en de zondeval. Ik ben namelijk reuze benieuwd. Overigens mogen ook andere 'christen'-evolutiegelovigen een poging wagen.

*haal die aanhalingstekens bij christen maar weg dat praat misschien wat gelijkwaardiger*
Ik kan niet even vertellen hoe het zit want hier moet veel meer over nagedacht gaan worden, maar op pag 12 heb ik al voorzetjes gedaan:

Er was een mens die door God de adem kreeg ingeblazen ten leven. In de Bijbel is dat een op God gericht zijn. Adam wordt die bepaalde mens genoemd, waarmee God Zijn heilsgeschiedenis begon.....Op een moment is die eerste mens de fout in gegaan, ging tegen beter/anders weten in en werd vervolgens de dood als straf ervaren die voorheen heel natuurlijk was.

Ergens anders had ik al eens gepost dat onze dominee eens zei dat dieren niet kunnen zondigen, zij doen waar ze voor geschapen zijn en beantwoorden aan hun doel. Zij ervaren de dood dan ook als iets natuurlijks. Eh....voor zover ik weet natuurlijk. Met de mens is dat anders. Er moet een moment van 'omslag' zijn geweest.

Voor die op God gerichte, vervolgens gevallen mens is de dood als straf ervaren. (slecht geweten) Door het verzoenend sterven van Jezus is die 'straf' prikkel eruit en zouden we als gelovige, wedergeboren mensen blijmoedig de overstap moeten kunnen maken naar het eeuwige leven.
Op pag 10 heb ik ook iets geschreven wat 'accomodatietheorie' schijnt te heten (het aanpassen aan de hoorders/lezers) en wat Calvijn ook hanteerde.

[Denkertje21]

Zeker, ik heb dezelfde vragen gehad. Jaren geleden al. Om die reden heb ik me ook verdiept in het onderwerp. En het is zo vreselijk makkelijk en veilig om mee te huilen met de wolven in het bos en zonder nadenken of grondige studie voor de makkelijkste weg te kiezen: die van het geloof in evolutie. Als historicus (met als bijvak archeologie) weiger ik daar aan mee te doen, alleen maar om serieus genomen te worden door Darwinaanbidders die met oogkleppen op anderen napapegaaien en weigeren andere opties open te houden. Over dogma's gesproken.

Ik zie nu al een paar pagina's lang een rijtje met felle, betweterige en some heel sarcastische antwoorden van. Nestor ik ga je antwoorden en ik gan in opde manier van reageren. Als je mijn bijdragen hier hebt gelezen, dan weet je dat ik voor 100% een creationist ben en het Woord van God is voor mij 100% betrouwbaar. Maar ik probeer wel te luisteren naar anderen en anderen ook serieus te nemen.

Je doet in feite hetzelfde als Knevel. Je komt hier met een dedain en een arrogantie binnen tuffen en veegt met één veeg alles van tafel wat niet in jouw straatje past. Je doet dat letterlijk met opmerkingen als: dat heb ik allang gehad, ik ben tenslotte oud en wijs. Nestor, zo ga je niet met ons, met jongeren om. Uit je houding en antwoorden blijkt totaal geen respect en ik heb nog geen glimp van liefde en bewogenheid opgevangen. Dit is nou net één van de houdingen die jarenlang de jongeren bij God vandaan jagen. Die gearriveerdheid, echt erg.

En nee Nestor, dit is geen aanval op jou als persoon. Want ik ken je niet. Maar het is kritiek op de manier van uiten waarmee je zoekers onderschoffelt. Jammer.

[Mortlach]

Mijn claim lijkt me uitstekend en bewijsbaar onderbouwd. Als jullie leven zouden kunnen maken, dan was dat al lang gebeurd. Aanhangers van jullie geloof proberen dat al tientallen jaren met allerlei experimenten. Het zou immers de doodsteek kunnen betekenen voor de beweringen van creationisten. En welke evolutiegelovige wil dat nu niet? Maar helaas, het eencellige monster van Frankenstein wil maar niet tot leven komen.

hahahaha, lees nou eens zelf wat voor rare redenatie dit is. Als het kan, was het al lang gebeurd... Het is mogelijk om een man op de maan te zetten. Waarom is dat dan niet in 1800 al gebeurd? Waarom waren er in de tijd van Jezus nog geen kerncentrales? En het creationisme is al zo vaak overhoop gestoken dat het een gatenkaas lijkt; het zal wel een of andere zombie zijn. Die komen ook steeds terug.

Leuk trouwens, die "jullie". Sorry dat ik persoonlijk in mijn thuislaboratorium nog geen leven in elkaar heb kunnen draaien. Het staat op het lijstje. Eerst even lood in goud veranderen.

[henkie]

Alhoewel begrijpelijk is de discussie inderdaad wat afgedreven. Laten we daarom weer on topic gaan. In het W&F forum zijn een aantal topics die betrekking hebben op de evolutie vs. creationisme discussie.

Nogmaals bovenstaand bericht maar nu gevolgd door verwijdering van de postings.