Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 2

[martien]

Het lijkt me een bijzonder vreemd idee dat 1 van de meest schitterende instrumenten die we hebben, ons intellect, niet zouden gebruiken omdat God dat onwelgevallig zou zijn.

Voor een hoop mensen is dat brein nu juist "de kroon op de schepping". Het is wat ons onderscheid van dieren (nou ja, grofweg) en is vanuit de evolutie het onvermijdelijke gevolg van evolutie. Onze soort is het voortdurende en onvoorstelbaar indrukwekkende bewijs dat het brein ons in staat stelt het best aangepaste dier te zijn in deze wereld.

Zie de afstand tussen onze direkte neven, chimpancees of bono bono's en ons, de homo sapiens, die voetstappen heeft gezet op de maan. We bevolken vrijwel alle uithoeken van de planeet en wellicht over een paar honderd jaar zelfs andere planeten.

En het gebruik van dat fantastische brein zou God onwelgevallig zijn?

[hettys]

In 2009 wordt dit geconcludeerd; in 2059 zijn er weer hele andere ontwikkelingen... In 2109 wordt het standpunt van Andries misschien wel als bespottelijk gezien. Met andere woorden; wetenschap is relatief, je werkt aan de grenzen van weten, straks gelooft men weer iets heel anders. De Bijbel is dus iets wat al jaren (wat mij betreft) vaststaat. Waarom zou je die Waarheid inruilen voor een hype?

Een hype??

500 jaar geleden werd tegen de wensen van de kerk vastgesteld dat de zon niet om de aarde draait, alhoewel dat bijbels gezien wel zo is. Sindsdien is het alleen maar verder gegaan, de astronomie, geologie, biologie hebben enorme sprongen gemaakt. De Evolutie-theorie staat al 150 jaar als een huis. De geologishe kolom al langer. Ik zie niet in hoe dat binnen 100 jaar weer veranderd. vooral niet omdat de resultaten van geologie, biologie, archeologie, paleontologie etc etc prima op elkaar aansluiten.

De bijbel geeft geen informatie over HOE alles is geschapen, maar over het waarom ervan. Eeuwenoude teksten die moeten worden gelezen in de context van hoe het wereldbeeld toen was.

[parsifal]

Dat de evolutietheorie al 150 jaar als een huis staat is wat overdreven. Net als Galileos theorie over een draaiende aarde later waar bleken te zijn, maar in het begin heel beroerd onderbouwd was, zo was ook Darwins theorie voor Mendel niet erg goed onderbouwd.

[martien]

@Parcifal.
Leuk weer wat van je te lezen.

Tsjah... Dat is op zich natuurlijk zo. Dat is het lot van alle theorieen. De relativiteitstheorie van Einstein werd nou ook niet bepaald met open armen ontvangen. Het idee dat "tijd" geen konstante is maar een variabele is nogal schokkend, zeker voor de natuurkundigen van toen.

De ontdekking van erfelijkheid, en later de DNA analyse hebben de evolutietheorie stevig en in feite onwrikbaar in het zadel gezet. Vanuit wetenschappelijk oogpunt is er geen enkele twijfel aan de juistheid. Daarnaast is er tot op de dag van vandaag nog steeds sprake ven een verdere onderbouwing van de theorie. Er duiken steeds nieuwe bewijzen op voor de juistheid.
Je kan die overal op het net vinden. Het verhaal over de synthese van vitamine C, het terugvinden van de exacte plaats waar de genen van de primaten samensmolten, waardoor de mens een chromosoompaar minder heeft dan zn voorgangers, nieuwe soorten die gewoon in het laboratorium ontstaan (fruitvliegen, bacteriestammen), you name it.

De creationisten hebben een paar maal de aanval ingezet. Eerst was er het onderscheid micro-macro evolutie, maar toen dat niet meer bleek te "werken", gooide men het dan maar over de boeg van de "informatie". Zie answersingenesis.
Het helpt allemaal niet. Iemand zei es:" de evolutietheorie is 1 van de best onderbouwde theorieen die er zijn".

[Mortlach]

Hoe weet je het zeker dat je je intellectuele vermogens goed gebruikt? Natuurlijk geeft de Here je verstand, ook intellectuele vermogens. Maar je moet ze wel verstandig gebruiken, zoals de Here het wil. In onze maatschappij is het vanzelfsprekend dat je over dergelijke dingen nadenkt en je twijfels zet bij verhalen in de Bijbel. Maar is dat de Echte Wijsheid? Geloven is niet makkelijk; ik ervaar het geloven als vertrouwen, blind vertrouwen als een kind. Heel moeilijk! Maar het betekent voor mij dat de Bijbel waar is. Omdat de Here God het zegt. Hij is Almachtig, Hij is mijn Maker. Hij leeft en bekommerd zich om mij en om alle mensen. Waarom zou ik niet geloven dat Hij de aarde kan scheppen in 6x 24 dagen?

Heel die "als-een-kind-vergelijking" wordt mijns inziens verkeerd uitgelegd. Het gaat niet om blind vertrouwen, alsjeblieft niet zeg. Een geloof dat oproept tot blind vertrouwen en daaruitvolgend blinde gehoorzaamheid vind ik bijzonder gevaarlijk. Het hele als een kind verhaal gaat om verwondering, niet om vertrouwen. Je moet je kunnen blijven verwonderen om kleine dingen, alsof je het elke dag voor het eerst ziet.

En God zal best de Aarde in 6x24 uur kúnnen scheppen, maar wat hij NIET kan is ALLE bewijzen voor een instant schepping verstoppen/verwijderen en het er daarna uit laten zien alsof het in 4,5 miljard jaar gebeurd is door geologische en evolutionaire processen.

In 2009 wordt dit geconcludeerd; in 2059 zijn er weer hele andere ontwikkelingen... In 2109 wordt het standpunt van Andries misschien wel als bespottelijk gezien. Met andere woorden; wetenschap is relatief, je werkt aan de grenzen van weten, straks gelooft men weer iets heel anders. De Bijbel is dus iets wat al jaren (wat mij betreft) vaststaat. Waarom zou je die Waarheid inruilen voor een hype?

Wetenschap ontwikkelt zich, dat klopt. Maar wel een specifieke kant op. Eerst geloofde men in een Aarde als centrum van het universum, daarna kwam de Zon in het midden, daarna ontdekte men de elliptische (ipv cirkelvormige) banen van de planeten. Over 50 jaar denken we niet ineens dat Mars in het midden van ons zonnestelsel staat en de banen van planeten vierkant zijn.

[martien]

Het hele als een kind verhaal gaat om verwondering, niet om vertrouwen. Je moet je kunnen blijven verwonderen om kleine dingen, alsof je het elke dag voor het eerst ziet.

YES! Voor mij sla je de spijker op zn kop.

[Floefloe]

(...)
De creationisten hebben een paar maal de aanval ingezet. Eerst was er het onderscheid micro-macro evolutie, maar toen dat niet meer bleek te "werken", gooide men het dan maar over de boeg van de "informatie". Zie answersingenesis.
Het helpt allemaal niet. Iemand zei es:" de evolutietheorie is 1 van de best onderbouwde theorieen die er zijn".

Eigenlijk moeten de evolutiewetenschappers de creationisten dus dankbaar zijn, dankzij die creationisten kunnen telkens zwakheden in de evolutietheorie opgespoord worden en vervolgens versterkt worden. Het wetenschappelijk proces in optima forma!

[Mortlach]

Eigenlijk moeten de evolutiewetenschappers de creationisten dus dankbaar zijn, dankzij die creationisten kunnen telkens zwakheden in de evolutietheorie opgespoord worden en vervolgens versterkt worden. Het wetenschappelijk proces in optima forma!

Inderdaad. Zo nu en dan wordt er door een creationist een echt pijnpuntje gevonden in het detailwerk van de evolutietheorie. Daar wordt dan een doctoraalstudentje op gezet die daar lekker op mag promoveren en weer een probleem opgelost.

Het jammere is alleen dat creationisten ook nog steeds met "zwakheden" komen die al 100 jaar geleden verklaard zijn.

[martien]

Op zich is daar niks mis mee. Wat het zo lastig maakt is dat de creationisten op HUN beurt vinden dat ze de meest baarlijke onzin kunnen verkopen die als "waarheid" of toch ten minste als hypothese of zelfs "theorie" verkondigd moet kunnen worden.

Dinosauriers die tegelijkertijd leefden met mensen, of zelfs in de bijbel voorkomen, of de onzin dat de kraters op de maan van opspattend water van de aarde afkomstig zouden zijn, dat soort aperte onzin kan allemaal keer op keer op keer op keer verkondigd worden, en wordt maar steeds aangeprezen als "zou kunnen".
Maar als de inpassing van een nieuw ontdekt fossiel wat discussie oplevert, vliegen de crea's als vliegen op de stroop af om luidkeels te roepen "bewijs TEGEN de evolutietheorie gevonden!".

Die grenzeloze vooringenomenheid maakt de discussie lastig.

[Floefloe]

of de onzin dat de kraters op de maan van opspattend water van de aarde afkomstig zouden zijn

Die heb ik nog nooit gehoord ... Grappig verzonnen overigens .

Maar even alle gekheid op een stokje, het gaat dan ook niet zozeer om de discussie maar meer op het wijzen van kleine (of grote) inconsistenties, die dan vervolgens opgelost kunnen worden, waardoor de theorie alleen maar sterker wordt. Dat gebeurd denk ik wel in alle wetenschapsgebieden, dat skeptici die misschien soms op een hinderlijke manier hun mening verkondigen een theorie toch sterker kunnen maken.

[bmwijnand]

Zou er ook een falsificatie-these opgesteld kunnen worden? Als these X waar is, dan valt de evolutietheorie in elkaar. Het is natuurlijk beter om op zoek te gaan naar die ene witte kraai dan alle zwarte kraaien bij elkaar verzamelen

[Floefloe]

Ik denk dat de evolutietheorie te groot én te ingewikkeld is én uit teveel deeltheorieën bestaat om haar met één experiment omver te werpen. Maar een deel falsificeren zou de theorie wel minder sterk maken natuurlijk.

[martien]

Zou er ook een falsificatie-these opgesteld kunnen worden? Als these X waar is, dan valt de evolutietheorie in elkaar. Het is natuurlijk beter om op zoek te gaan naar die ene witte kraai dan alle zwarte kraaien bij elkaar verzamelen

In aanvulling op FloeFloe:

Vergis je niet. De discussie met de crea's gaat eigenlijk alleen over een heel klein stukje van de evolutietheorie, n.l. soortvorming. Over het verschijnsel "evolutie" zelf is geen discussie. Dat maakt de discussie ook een beetje merkwaardig. Verreweg het meeste staat NIET ter discussie, erfelijkheid niet, de invloed van externe factoren op het genetisch materiaal niet, enkel en alleen de conclusie dat vele kleine veranderingen 1 grote vormen.

Dus er is bewijsmateriaal in overvloed. Zowel in het laboratorium als in de natuur als in de vorm van fossielen. Het ENIGE waar de discussie over gaat is de vraag of het Rhonedal is uitgesleten door de rivier de Rhone.

Een interessante ontdekking is de exacte plaats waar de genen gefuseerd zijn in het menselijk genoom. Die fusie wordt voorspeld door de evolutietheorie. En jawel, die exacte plaats, inclusief de begin en eind markers van het gen, worden in het genoom teruggevonden.

De voorspelling van de evolutietheorie is in essentie dat een genenpoule verandert als de omstandigheden veranderen. En dat zien we dag in dag uit. Dus de discussie met de crea's is in feite over een heel klein detail van die theorie. De uitwerking is echter wel indrukwekkend. Door te begrijpen hoe soortvorming plaatsvindt krijg je opeens een doorkijkje door de levende natuur en door de geschiedenis.

[parsifal]

Een interessante ontdekking is de exacte plaats waar de genen gefuseerd zijn in het menselijk genoom. Die fusie wordt voorspeld door de evolutietheorie. En jawel, die exacte plaats, inclusief de begin en eind markers van het gen, worden in het genoom teruggevonden.

Kun je dit wat preciezer beschrijven. Dit is wel interessant.

Verder stonden er in de Nature van 12 februari (sinds ik er zelf een goedkoop abonnement op heb, lees ik het ook nog wel eens) een heel aantal artikelen over hoogtepunten van de evolutietheorie. Ik begrijp lang niet alle artikelen, maar wat me wel opviel is dat men niet zo moeilijk doet om te erkennen dat er redelijk wat onopgeloste problemen zijn. Dat zijn echt geen problemen die allemaal even door een AiO opgelost worden. Het lijkt me ook niet zo verstandig om als reactie op het noemen van gaten door critici van de evolutietheorie deze gaten te gaan bagataliseren, of als makkelijk te vullen weg te zetten. Als dat gebeurt dan stel je wetenschap ook in een slecht daglicht.

[martien]

Ik zoek t op. T was een youtube filmpje, dacht ik.

Het lijkt een beetje op de big bang theorie. Hoe het nou precies de eerste micro seconde gegaan is, is nog punt van onderzoek (ik kan een beetje achterlopen, de artikelen van Scientific American van tien jaar terug of zo hadden het over een dergelijke tijdsschaal. Het kan best al korter zijn).

Maar dat stelt de big bang theorie zelf verder niet ter discussie.

Er kunnen best nog "gaten" zitten in de exacte invulling van de evolutietheorie. Maar het mechanisme zelf van soortvorming is daarmee niet "im frage".