Markie schreef:Okeej ik zal toch nog een keer reageren:
Oké dan kunnen we wat mee
Corrigeer me als ik verkeerd samenvat, maar jouw menig bestaat uit 2 punten
1- Mensen kunnen pas vergeving ontvangen als ze de zonde gepleegd hebben. Hier heb je verder geen onderbouwing voor gegeven. Wel hebben verschillende mensen met bijbelteksten het tegengestelde proberen aan te toten
Mensen kunnen pas vergeving voor hun zonden ontvangen als ze die wérkelijk voor God beleden hebben.Dat kan alleen nadat ze die zonde gepleegd hebben.
Alléén:Wedergeboren mensen, dus bekeerde mensen, dié hun zonden zijn al vergeven.Heb ik al meerde malen verteld ook, dus hier weer een keer, en nu niet zeuren dat ik in herhaling val, want ik vertel ook elke keer hetzelfde ja.
Ik snap je onderscheid niet tussen: Mensen kunnen pas vergeving ontvangen nadat ze de zonden gedaan hebben
óf als ze uitverkoren zijn. Maar alleen als mensen uitverkoren zijn krijgen ze toch vergeving? (al dan niet voor het plgen van de zonde zoals je zelf zegt). Wil je uitleggen waar dit onderscheid vandaan komt?
2- God behoedt Zijn kinderen voor het plegen van zelfmoord. Als argumentatie kom je met het voorbeeld van Job. Zelf heb ik als tegenvoorbeeld Saul gegeven. Je kunt aan de kwaliteit van allebei de voorbeelden twijvelen:
Jij vind dat iemand die tot koning gezalf is automatisch bekeerd is, grote denkfout, heb ik al vaker verteld ook, omdat ook buitenlandse koningen tot koning gezalfd zijn door profeten.Achab, een hele zondige koning, wél tot koning gezalfd ook.Bekeerd?Grote twijfels bij mij daarover
Oké kan ik inkomen. kdenk dat je wel gelijk kunt hebben wat Saul betreft. Geeft des te meer aan dat je een regel niet af kunt leiden uit een voorbeeld.
2.1. Job kon helemaal niet doodgaan (tijdens die reeks gebeurtenissen zegmaar), ook niet door ziekte, dit lijkt niet op toepassing bij de rest van de mensheid die wel dood kan gaan aan ziekte. Dus het is discutabel of dit een goed voorbeeld is.
Waar haal je het vandaan te zeggen dat Job niet dood kón gaan?
Dat kun je nu achteraf wel stellen ja, omdat het nu geschiedenis is.Op dat moment wist echter niemand het.
Of bedoel je ermee te zeggen dat Job geen zelfmoord kón plegen?
Dan heb je gelijk, want Job was een kind van God.
Dat bedoelde ik inderdaad, tenminste, ik dacht dat jij dat bedoelde (omdat hij geen zelfmoord kon plegen) dus ging ik daar even verder op in. Maar waarom kon Job wel dood gaan maar geen zelfmoord plegen? De duivel mocht hem niet doden, van zowel zelfmoord als dood door andere reden is de duivel de oorzaak. Dus ik denk niet dat je verschil tussen die 2 kunt maken. De duivel mocht Job niet doden voordat het hele 'gebeuren' afgelopen was. Er wordt niets explicitiets vermeld over zelfmoord. Daarom vind ik het ook de hele tijd al redelijk vreemd dat je telkens de conclusie trekt dat Gods kinderen geen zelfmoord kunnen plegen omdat Job dat ook niet kon, maar Job kon uberhaupt niet 'doodgaan', en dat geldt voor de andere kinderen van God ook niet
(en ja dat weten we inderdaad pas achteraf, maar ik denk dat dat hier toe doet)
2.2. Dat Saul zelfmoord pleegde staat vast, dat hij bekeerd was niet, maar persoonlijk dacht ik van wel, om 2 redenen:
2.2.1. Hij was een aangestelde gezalfde van de Heere
2.2.2. Z'n hard was verandert.
Dat Saul een gezalfde was heb ik al verteld hierboven, dat is een totaal ander iets dan een kind van God.
Je zegt Sauls hart was verandert, waarmee je dus suggereert dat hij bekeerd was.
Dat is idd discutabel.Alleen als je het kan onderbouwen, net zoals je dat van mij verlangt, misschien niet meer.
Nou ja die onderbouwing kwam neer op zalven en het veranderd hart, hoewel een veranderd hart mij sterk in die richting doet denken zou er inderdaad iets anders mee bedoeld kunnen worden dus daar heb je gelijk in (is er iemand die de grondtekst kan lezen en kan kijken of toevallig hetzelfde werkwoord gebruikt wordt als voor bekering of een nieuw hart in derest van de bijbel?)
3. Als tegenargument is aangevoerd dat er maar over één onvergeeflijke zonde gesproken wordt in de bijbel en dat is de zonde tegen de HG. Hieruit kun je de logische gevolgtrekking trekken dat als een wedergeboren christen zelfmoord pleegt hij toch naar de hemel gaat.
Juist, en wie weet wat de zonde tegen de Heilige Geest inhoud?
Je stelt hier ook dat er maar 1 zonde tegen de HG is, maar dat neem je te letterlijk.Hier wordt bedoeld een zonde in de zin van gradatie.Er zijn verschillende zonden, en dit is de ergste die er is.Je kan door verschillende daden zondigen tegen de HG.Alleen degene die hem begaan hebben weten wat die zonde is.Wie zegt mij en jou dat zelfmoord géén zonde tegen de HG is?
-Ten eerste wordt de zonde tegen de HG nergens in deze context genoemd.
-Ten tweede gaat de zonde tegen de HG openlijk gepaard met verzet tegen God, dat kun je van zelfmoord niet zeggen. Dat is dan nog eerder een verlangen naar god.
-Ten derde als je de zonde tegen de HG zo breed neemt valt elke zonde er onder, wat zou betekenen dat géén één zonde per definitie vergeven wordt als je bekeerd bent wat alle beloften in de bijbel loos zou maken.
-Dus ik zie geen reden waarom de zonde tegen de HG iets met zelfmoord te maken zou hebben.
4. Blijft de vraag staan of Christenen zelfmoord kunnen plegen.
4.1 Met voorbeeld 2.1 wilde je aantonen dat dat niet kon. Dit is echter geen geldige (d.w.z. volledig dekkende) argumentatie, omdat je van een voorbeeld een algemene waarheid maakt.
4.2 Verschillende anderen hebben voorbeelden gegeven van bekeerde christenen die zij kenden die zelfmoord pleegden. Vraag blijft dan natuulijk hoe betrouwbaar je hen acht.
4.3 Tenslotte wordt er nergens in de Bijbel een belofte gedaan dat een kind van God géén zelfmoord zou (kunnen) plegen.
Welke argumentatie vind je dekkend?Ik denk geen enkele die anders is dan de jouwe.
OH ja wel hoor, ik kom hier regelmatig dingen tegen waar ik het niet mee eens ben maar waar ik ook niets rationeels tegenin kan brengen.
Je zegt hier dat verschillende mensen met voorbeelden komen van bekeerde christenen die zelfmoord pleegden, maar ik mag tegelijkertijd niet oordelen.Doe je dat zelf hier ook niet?
Nee, oordelen is iemand naar de hel verwijzen, maar niet het tegenovergestelde. En wel omde volgende reden: Geloofszekerheid is een wezelijk bestaand iets. Op dat moment vel je een oordeel over jezelf, maar als je van je geloof getuigt, mogen ook anderen roemen in jouw geloof. In die zin mogen anderen zekerheid uit jouw geloof putten dat jij naar de hemel gaat. Paulus deed hetzelfde, het vertelde dat hij bekeerd was en naar de hemel zou gaan. (en dat bleek ook uit zijn leven), daarom twijfelt er ook niemand van ons waar hij terecht gekomen is... Oordelen is dus met zekerheid stellen dat iemand naar de hel gaat.
Die argumentatie is idd net zo in twijfel te trekken als de mijne dus..
Ik heb de tekst hier al enkele keren aangehaald.Komt rechstreeks uit de bijbel, of heb je misschien een andere bijbel dan mij?Dan doel ik dus op het feit dat je beweert dat de bijbel nergens zegt dat een kind van God géén zelfmoord kan plegen.Als je die tekst goed gelezen had had je het begrepen.
De tekst die jij aanhaalde stelt dat iemand die iemand anders vermoord naar de hel gaat als hij niet in z'n natuurlijke staat veranderd is. Dat is absoluut waar. Maar je mag niet zomaar implicatie pijlen omgaan draaien: Iemand wiens hart verandert (eeehhh vernieuwt dus :Wink:) is kan niet noodzakelijkerwijs geen zelfmoord meer plegen.
Overigens twijvel ik sowieso of je zelfmoord wel onder moord mag scharen, aangezien de bijbel al onderscheid maakt tussen moord (strafbaar) en doden (niet strafbaar). Als suicidie zelfmoord betekent is het dus strafbaar, als het zelfdoding is dan is het echter geen zonde! Het is dus essentieel voor deze discussie omdat met zekerheid te stellen. (ik ben zelf geneigd het zelfmoord te noemen, maar er zijn ook goede redenen te bedenken waarom het zelfdoding en geen zelfmoord is)
.
)