Situatie in Israel (deel 2)

[Optimatus]

Michael... ik steun je vredelievendheid.

Ik ben echter ook een realist (zoals Wolfgang Schüssel, zie avatar)

En ik baal van de gestegen benzineprijs.

[Lovely]

@ Michael

Het Wilders-volk in dit topic komt zichzelf vroeg of laat nog wel een keer tegen.

[Optimatus]

Ik wens niet met Wilders op een lijn te worden gezet, is dat duidelijk?

[salty]

Ghaza en het hele palestijnse probleem zou gemakkelijk kunnen worden opgelost door de 23 andere omliggende islamitiache landen, door hen financieel te steunen en te zorgen dat het geld ook daadwerkelijk voor de opbouw en voor onderwijs en werkgelegenheid wordt gebruikt, Singapore is een mooi voorbeeld van grote bevolkingsdichtheid en welvaart

=
Dat het niet heeft geholpen dat Israel Ghaza zelfbestuur heeft gegeven en welvarende nederzettingen heeft ontruimd Gush Katif Atsmona etc wisten we al van te voren....

hamas heeft de palestijnen ook niet kunnen helpen integendeel van alle internationale hulp zijn massaal wapens gekocht en tunnens gegraven - buizen fabrieken opgericht om qassams te fabriceren.
8 jr lang wordt zuid israel beschoten dat er weinig slachtoffers zijn gevallen , komt vooral omdat
er goede veiliginsmaatregelingen worden getroffen voor de burgers, alarm gaat af , mensen
zoeken dekking in beveiligde ruimtes, scholen en universiteiten zijn gesloten en tienduizenden kinderen leren thuis vanaf de computer= er zijn deze week al3 grad raketten ontploft in twee kleuterscholen en een sportruimte in een school.doordat ze gesloten waren vielen er dus geen slachtoffers.Verder zijn er nog talloze wonderen gebeurd de laatste tijd, waardoor de raketten belandden in open ruimtes tussen de flats en huizenblokken,en daar zijn we God dankbaar voor.Want wij koesteren het Leven !

In Ghaza is de hele opzet van Hamas dat er kinderen en vrouwen onschuldigen het slachtoffer worden dat is gunstig voor hun propaganda om Israel te demoniseren.

Ghaza is een excuus voor een religieus conflict en niets anders!!!!!!!
De bevolking is idd de dupe van wanbeleid !
Dachten jullie nu werkelijk , dat onze jongens zitten te springen om daar mensen dood te maken.????
Ze gaan daarheen om onze grenzen veilig te stellen.Ik ben benieuwd hoe Nederland zou reageren als de rest van het land door een groep radicalen vanuit een bepaalde provincie zou worden beschoten, maakt niet uit of er veel doden zouden vallen :er zouden maatregen worden getroffen.

Gisteren en vandaag was er een staakt het vuren van israelische kant zodat de ghazians boodschappen konden doen tussen een en vijf uur 'smiddags
Maar de ghazians bleven doorgaan met het afvuren van qassams en grads raketten naar israelische steden als
sderot en ashkelon en beersheva en ashdod

Ze willen geen wapenstilstand al zouden er nog 100000 den doden vallen !

Inderdaad laat Egypte Israel het zaakje door Israel opknappen, omdat die ook als helemaal niet zitten te wachten op een tweede iran in hun voortuin.- ideologische verschillen tussen sunnis en shiites-



http://sderot.aish.com/SderotPetitions/15Seconds.php

[jip_86]

Vanavond was de Israëlische ambassadeur bij Nova. Daar ging het oa over de VN school. Hij zei dat we gemanipuleerd worden door Hamas om een slecht beeld van Israël te creëren. Ik vind dat hij gelijk heeft.

http://www.youtube.com/watch?v=zmXXUOs2 ... annel_page
Op bovenstaand youtube filmpje is duidelijk te zien dat er geschoten word bij dat gebouw. Dan zou ik toch echt terugschieten.

http://www.youtube.com/watch?v=jwP_Lusg ... re=channel
Hier bij deze moskee is ook duidelijk te zien dat er een tweede explosie is. Een bom ontploft niet spontaan nog een keer, dat wijst op meer wapens in dat gebouw.

[Lovely]

@ Jip

Dat eerste filmpje is uit 2007, als iemand in die periode daar raketten vandaan schoot, wie zegt dat ze die plaats nu nog als standpunt gebruiken?

Ik vind het zeer riskant van het Israëlische leger om daar maar vanuit te gaan.

[dalethvav]

Wat bedoel je met Khartoen, de hoofdstad van Soedan?

Inderdaad de hoofdstad van Soedan:
In 1967 besloot de Arabische Liga in Khartoem, nadat zij de oorlog die ze zelf begonnen waren verloren hadden:
geen erkenning van Israel
geen onderhandeling met Israel
geen vrede met Israel.

[Michael]

Hier bij deze moskee is ook duidelijk te zien dat er een tweede explosie is. Een bom ontploft niet spontaan nog een keer, dat wijst op meer wapens in dat gebouw.

Of andere explosief materiaal zoals benzine, gas flessen of wat dan ook. Het zou zelfs instorting kunnen zijn die op mechanische wijze vuur naar buiten duwt. De tweede explosie die ik zie ontstaat een heel stuk trager dan je van explosieven zou verwachten kijk maar naar het verschil tussen de eerste en de tweede klap... en ontstaat in wat voor de aanval een leeg plein is.

Aan de hand hiervan aannemen dat er dus inderdaad wapens in de moskee opgeslagen liggen is niet mogelijk.. Dit is geen bewijs materiaal. Ik zeg niet dat het niet gebeurt. Ik zie het als waarschijnlijk dat Hamas hier en daar op die manier internationale wet overtreedt. Maar als Israel dat wil aantonen en wil dat ik dat geloof dan zullen ze met betere verhalen moeten komen dan een ontploffende moskee en een paar goudeerlijke blauwe oogjes.

Als er wapens in die moskee zitten. Waarom is israel daar dan niet gewoon met een kleine groep soldaten een paar VN waarnemers en video cameras heen gereden? Dan bombardeer je geen illegale doelen en toon je tegelijk aan dat je tegenstanders de regels breken. Het lijkt mij een gemiste kans.

Wat zwartmaken betreft. Als Israel clustermunitie en fosfor wapens gebruikt in druk bevolkt gebied en dat is verifieerbaar dan maken ze lijkt mij vooral zichzelf zwart. Zouden de aanwezige mensen die pro israel zijn even die fosfor wapens goed willen praten? Of verklaren waarom het gebruik ervan in dit geval toegestaan is?

Het blokkeren van voedsel en medicijnen in Gaza is ook een goeie actie om jezelf zwart te maken in de ogen van de wereld. Ongetwijfeld dat de arabische internet gebruikende jeugd ze daar graag in helpt maar ik heb geen medelijden met hun PR rampen. Israel veroorzaakt dit zelf.

Ik had het al gezegd en ik doe het nogmaals. Maar als je een volk onderdrukt en dan verkiezingen geeft kiezen ze voor de partij die het hardst tegen de bezetters op zal treden... Dat is logisch... Dat gebruiken als argument dat de Palestijnen geen vrede willen is onzinnig. Natuurlijk willen ze vrede. Palestijnen zijn mensen, mensen genieten niet van het wonen in een bezettings situatie. Mensen genieten niet van te weinig eten of medicijnen. Misschien willen ze het niet onder de condities zoals Israel ze aanbiedt. Maar dat is een heel ander verhaal.

[henkie]

Maar als je een volk onderdrukt en dan verkiezingen geeft kiezen ze voor de partij die het hardst tegen de bezetters op zal treden... Dat is logisch... Dat gebruiken als argument dat de Palestijnen geen vrede willen is onzinnig. Natuurlijk willen ze vrede. Palestijnen zijn mensen, mensen genieten niet van het wonen in een bezettings situatie. Mensen genieten niet van te weinig eten of medicijnen. Misschien willen ze het niet onder de condities zoals Israel ze aanbiedt. Maar dat is een heel ander verhaal.

Waarom kiezen ze dan een partij waarin het handvest staat dat ze de vernietiging van Israel op het oog hebben? Dat klinkt weinig vredelievend.
Voor mij zijn de burgerslachtoffers ook indirect een gevolg van de weg die de bevolking zelf is ingeslagen. Ze willen geleid worden door een terreurbeweging en je hebt er geen glazen bol voor nodig wat dat voor een consequenties kan hebben.

[Lovely]

Maar als je een volk onderdrukt en dan verkiezingen geeft kiezen ze voor de partij die het hardst tegen de bezetters op zal treden... Dat is logisch... Dat gebruiken als argument dat de Palestijnen geen vrede willen is onzinnig. Natuurlijk willen ze vrede. Palestijnen zijn mensen, mensen genieten niet van het wonen in een bezettings situatie. Mensen genieten niet van te weinig eten of medicijnen. Misschien willen ze het niet onder de condities zoals Israel ze aanbiedt. Maar dat is een heel ander verhaal.

Waarom kiezen ze dan een partij waarin het handvest staat dat ze de vernietiging van Israel op het oog hebben? Dat klinkt weinig vredelievend.
Voor mij zijn de burgerslachtoffers ook indirect een gevolg van de weg die de bevolking zelf is ingeslagen. Ze willen geleid worden door een terreurbeweging en je hebt er geen glazen bol voor nodig wat dat voor een consequenties kan hebben.

Uiteraard hadden de Palestijnen ook kunnen stemmen op de SP of de SGP maar dan moet die keuze er wel zijn. In 2006 hadden de Palestijnen of keuze uit een corrupte regeringspartij die maar geen vrede kon sluiten met Israël of de keuze uit de 'verzetsregering' Hamas. Wat zou jij gekozen hebben Henk?

[Optimatus]

Als Israel clustermunitie en fosfor wapens gebruikt in druk bevolkt gebied en dat is verifieerbaar dan maken ze lijkt mij vooral zichzelf zwart.

Israel heeft het anti-clusterbomverdrag niet ondertekend.

[Michael]

Zoals Lovely zegt... Er waren inderdaad niet heel veel opties. Nou denk ik zelf dat de voorgaande periode de Palestijnen een soort van geleerd heeft dat ze een hekel aan Israel moeten hebben. Vanuit het zicht van de gemiddelde palestijn is Israel een moordenaar en een onderdrukker. En als ze dan mogen zeggen dat Israel dood moet, dan zullen ze dat doen. Hoeveel verkiezingen waren er eigenlijk in Palestina? Dat wil zeggen, hoe veel ervaring hebben de mensen eigenlijk met democratie? En hoeveel opleidingen en kansen hebben ze gehad die ervoor zouden zorgen dat ze de juiste beslissingen nemen?

Nogmaals. Ik beschouw het als de fout van Bush dat hij de verkiezingen erdoor gedrukt heeft op een moment waarop als hij naar zijn CIA geluisterd had hij zou weten dat dit als consequentie zou hebben dat Hamas aan de macht zou komen. Dat, of het was op die manier bedacht.

Israel heeft het anti-clusterbomverdrag niet ondertekend.

Je bedoelt dan is het dus goed? Dan is het dus geen misdaad tegen de mensheid?

De suggestie was dat Hamas Israel zwart maakt... Niet of Israel met cluster bommen hun eigen afspraken wel of niet na komt. Zoals ik dus zeg Israel heeft Hamas niet nodig om zwart gemaakt te worden. Israel is prima in staat zichzelf zwart te maken.

Het feit dat ze weigerden om dat verdrag te ondertekenen maakt het niet goed voor de gemiddelde wereld burger. Als ze het ondertekend hadden zou dat een positief signaal geweest zijn. Als ze geen cluster bommen zouden gebruiken dan zou dat niet als argument gebruikt worden in de discussie. Met andere woorden. Ze kiezen er zelf voor. Zijn ze gedwongen om clusterbommen te gebruiken? Nee? Dus was het hun keuze.

Op dezelfde manier is Israel in bezit van een chemisch biologisch en nucleair arsenaal. Allemaal dingen die Israel zwart maken en waar ze zelf voor kozen.

[smArtjan]

Als er wapens in die moskee zitten. Waarom is israel daar dan niet gewoon met een kleine groep soldaten een paar VN waarnemers en video cameras heen gereden? Dan bombardeer je geen illegale doelen en toon je tegelijk aan dat je tegenstanders de regels breken. Het lijkt mij een gemiste kans.

Een moskee waarin wapens verborgen worden is geen gebedshuis meer, maar een wapen-opslag. Strategisch gezien dus een doel, het oorspronkelijke doel van het gebouw wordt dan door beide partijen ondergeschikt gemaakt aan hun strategische plannen. Als de ene partij ergens wapens verbergt dan is de tegenpartij gek als ze er geen aandacht aan schenken.
Ben je echt zo naïef om te geloven dat het zin heeft om 'met een kleine groep soldaten een paar VN waarnemers en video cameras naar een moskee te rijden?' Sowieso begeef je je dan als Israëli op vijandig grondgebied dus je 'kleine groep soldaten' moet al een hele grote groep soldaten zijn. Stel dat de VN-waarnemers nog op tijd komen om wapens te vinden in de moskee, denk je dan dat Nizar Rayan ernaast zou hebben gestaan om te zeggen: 'Deze wapens zijn van de Hamas'.....?
De wapens worden wellicht in beslag genomen, Israël krijgt zwaar op z'n kop omdat het zomaar de Gaza-strook binnen kwam en Hamas (die als terreur-organisatie natuurlijk niet terecht is te wijzen door de VN) lacht in z'n vuistje en heeft alweer bij een wapenhandelaar de volgende partij besteld.

Wat zwartmaken betreft. Als Israel clustermunitie en fosfor wapens gebruikt in druk bevolkt gebied en dat is verifieerbaar dan maken ze lijkt mij vooral zichzelf zwart. Zouden de aanwezige mensen die pro israel zijn even die fosfor wapens goed willen praten? Of verklaren waarom het gebruik ervan in dit geval toegestaan is?

De Israëlische luchtmacht heeft de afgelopen weken al pamfletten afgeworpen boven de Gaza-strook waarin de burgerbevolking werd geadviseerd te vertrekken. Naar Egypte vluchten zou een optie kunnen zijn, maar de Hamas houdt vluchtelingen tegen bij de grensovergangen en dwingt ze om in Gaza te blijven. De Gazanen zitten dus dankzij hun eigen 'overheid' als ratten in een val. Veel Gazanen hadden willen vluchten, want dat deze bui over zou komen en zwaar zou gaan worden zagen ze al enige tijd aankomen.
Inwoners worden bij (sommige? veel? bombardementen ook van tevoren per telefoon gewaarschuwd om te vluchten uit de omgeving waar ze wonen. Ja, de Mossad is niet gek en heeft gewoon de telefoonnummers van veel mensen in de Gaza-strook.
Waarschijnlijk zal het aantal bereikbare mensen op dit moment drastisch afnemen doordat er nauwelijks meer elektriciteit in de Gaza-strook is, maar je kan niet aankomen dat de bewoners niet de kans hebben gekregen van de Israëli's om te vluchten, het wordt ze belet door de Hamas.

Het tweede punt is dat je nog het een en ander mag gaan bijleren over je wapenkennis. Er zijn maar zéér weinig landen die over zoveel geavanceerde wapentechnologieen beschikken als dat Israël heeft. Zowel op het gebied van (lucht)-verkenning en -bewaking als op het gebied van precisie instrumenten voor de militaire luchtvaart zijn ze wereldleider.
Onze Nederlandse F-16's (block 10 & 15 + Mid Life Update) kunnen nog een flink puntje zuigen aan de Israëlische F-16I 'Soufa' (Block 52 + Israëli developed weaponsystems zoals, de Northrop Grumman AN/APG-68(V)9 en de Elta EL/M 2032, de Litening II pod die het mogelijk maakt om JDAM af te werpen. Met dit soort technologie gaat geen enkele bom (onder welke weersomstandigheid dan ook maar) mis.
Een bombardements-missie wordt zorgvuldig voorbereidt, aan de hand van de ruimschoots aanwezige intel van de Mossad is de IAF goed in staat om de juiste bom-configuratie samen te stellen. Ze gaan geen fosfor-munitie gebruiken als er een huis in puin gegooid moet worden, evenmin als dat ze cluster-munitie gaan gebruiken om een moskee de lucht in te laten vliegen. Deze jongens (en meiden) zijn beter getraind dan welke andere gevechtspiloten ter wereld, juist ook door de vele echte gevechts-missies die ze hebben uitgevoerd.

Kom dus niet aan met de onzin dat er dus 'zomaar' en lukraak met fosfor- of cluster-munitie wordt gewerkt; that's rubbish! Als ze dat gebruiken dan zijn de doelen daar ook naar, en worden de doelen voor 100% getroffen.

Het 3de punt: Er is Israël alles aan gelegen om het aantal burger-slachtoffers zo laag mogelijk te houden. Ze gooien niet zomaar een moskee in puin om de steun die ze hebben even te decimeren..... Bij veel burger-slachtoffers is alleen de Hamas gebaat. Veel burgerslachtoffers = veel kritiek op Israël/ meer steun voor Hamas/ Gaza = wellicht een eerder einde aan deze actie van Israël in Gaza.

[smArtjan]

Zoals Lovely zegt... Er waren inderdaad niet heel veel opties. Nou denk ik zelf dat de voorgaande periode de Palestijnen een soort van geleerd heeft dat ze een hekel aan Israel moeten hebben. Vanuit het zicht van de gemiddelde palestijn is Israel een moordenaar en een onderdrukker. En als ze dan mogen zeggen dat Israel dood moet, dan zullen ze dat doen. Hoeveel verkiezingen waren er eigenlijk in Palestina? Dat wil zeggen, hoe veel ervaring hebben de mensen eigenlijk met democratie? En hoeveel opleidingen en kansen hebben ze gehad die ervoor zouden zorgen dat ze de juiste beslissingen nemen?

Hoeveel heeft de Arabische wereld geinvesteerd in de opbouw van Palestina? Waar is het geld gebleven dat werd geinvesteerd?
Om de eerste vraag te beantwoorden: 'Te weinig',
de tweede vraag is te beantwoorden met: 'Hamas kocht wapens voor het geld, en er werden 'buizen-fabrieken' gebouwd waar Qassam-raketten gebouwd werden.

Israël zelf maakte vele miljoenen vrij voor de Palestijnse autoriteiten met Abbas aan het hoofd, met een deel van het geld trainde Hamas haar recruten....

Het feit dat ze weigerden om dat verdrag te ondertekenen maakt het niet goed voor de gemiddelde wereld burger. Als ze het ondertekend hadden zou dat een positief signaal geweest zijn. Als ze geen cluster bommen zouden gebruiken dan zou dat niet als argument gebruikt worden in de discussie. Met andere woorden. Ze kiezen er zelf voor. Zijn ze gedwongen om clusterbommen te gebruiken? Nee? Dus was het hun keuze.

Op dezelfde manier is Israel in bezit van een chemisch biologisch en nucleair arsenaal. Allemaal dingen die Israel zwart maken en waar ze zelf voor kozen.

Cluster-munitie is perfect voor het uitschakelen van veel 'zachte' doelen. Afhankelijk van de grootte van de cluster-munitie kunnen vooral personeel, maar ook licht gepantserde eenheden zoals IGV's uitgeschakeld worden. Nergens ter wereld is een land dat zoveel aan haar verdediging moet doen als Israël. Logisch dat je dan een perfect wapen zoals de cluster-munitie niet zomaar uitrangeerd omdat het 'maatschappelijk' niet te verkopen zou zijn om het nog langer te gebruiken. De cluster-munitie gaat er pas uit bij Israël als ze over een beter alternatief beschikken, wellicht zoiets als een lichte versie van de MOAB.
Het afschaffen van cluster-munitie is enkel gebeurd omdat er relatief veel blindgangertjes overblijven die vervolgens jaren later nog slachtoffers kunnen maken en niet omdat je een 'niet-humane' dood sterft. Zo werd jaren geleden al een simpel (en minder effectief) hulpstuk uitgevonden voor conventionele bommen, waarmee die bommen een vergelijkbare werking kregen als dat cluster-munitie heeft: de 'daisy cutter-ontsteking', (niet te verwarren met de gelijknamige bom die niet alleen madeliefjes sneed, maar ook complete oerwouden omver blies.)
Cluster-munitie is tijdens het gebruik dus niet onmenselijk, de afschaffing ervan hing samen met de gevolgen op lange(re) termijn.
De cluster-munitie is bij de ondertekenende landen gewoon vervangen door andere munitie met een zogenaamde stand-off ontsteking die zorgt dat de bom op geringe hoogte ontploft en zo (afhankelijk van de grootte van de bom en de ontploffings-hoogte van de bom) een dodelijke scherfwerking veroorzaakt binnen een omtrek van 30 - 200 meter. Om een humane dood geeft geen enkel land iets, alleen de cijfers tellen.

[Optimatus]

Israel heeft het anti-clusterbomverdrag niet ondertekend.

Je bedoelt dan is het dus goed? Dan is het dus geen misdaad tegen de mensheid?

Een land is niet gebonden aan verdragen die het niet gesloten heeft.