Zelfmoord = verdoemenis

[Aragorn]

Oke, maar een doodslager wiens zonden vergeven zijn omdat hij gelooft, is niet meer 'in zichzelf' maar 'in Christus'. En we geloven toch wel dat dat definitief is? Dus als iemands laatste zonde zelfmoord is, wil dat nog niet zeggen dat hij niet (meer) 'in Christus' is.

[hijwel]

Oke, maar een doodslager wiens zonden vergeven zijn omdat hij gelooft, is niet meer 'in zichzelf' maar 'in Christus'. En we geloven toch wel dat dat definitief is? Dus als iemands laatste zonde zelfmoord is, wil dat nog niet zeggen dat hij niet (meer) 'in Christus' is.

jep!

[Markie]

En gij weet dat géén doodslager het eeuwige leven heeft in zichzelf blijvende...

Hoe leg jij: in zichzelf blijvende uit?

Dat hij als hij sterft in de staat waarin hij de zonde gepleegd heeft, hij verloren is.

[hijwel]

En gij weet dat géén doodslager het eeuwige leven heeft in zichzelf blijvende...

Hoe leg jij: in zichzelf blijvende uit?

Dat hij als hij sterft in de staat waarin hij de zonde gepleegd heeft, hij verloren is.

En wat als je een broeder haat als je sterft?
En hoe zie jij Christus verzoeningen voor al de zonden dan? is het geen volkomen betaling, hangt zijn betaling af van de zonde die wij nog kunnen doen op het laatse moment van ons leven (zodat we daar geen vergeving over hebben kunnen vragen)

[@mic]

En gij weet dat géén doodslager het eeuwige leven heeft in zichzelf blijvende...

Hoe leg jij: in zichzelf blijvende uit?

Dat hij als hij sterft in de staat waarin hij de zonde gepleegd heeft, hij verloren is.

Nee als hij steft in de staat waarin hij van nature is, is hij verloren.

[Markie]

En gij weet dat géén doodslager het eeuwige leven heeft in zichzelf blijvende...

Hoe leg jij: in zichzelf blijvende uit?

Dat hij als hij sterft in de staat waarin hij de zonde gepleegd heeft, hij verloren is.

Nee als hij steft in de staat waarin hij van nature is, is hij verloren.

Dat is dus idd zo.Hiermee geef je dus toe dat een zelfmoordenaar niet in de hemel kan komen.
Want géén doodslager kan het eeuwige leven hebben, en van nature is een mens dus geneigd om te moorden.

Er staat hier een doodslager die in zijn zelfde staat blijft als toen hij zijn daad pleegde.Dat is zijn natuurlijke staat.
Iemand die zelfmoord heeft gepleegd kan zijn staat dus niet meer veranderen.

Als je nu nog beweert dat het anders is praat je dus jezelf tegen en wordt het wel érg krom.

[Vrouwe Justitia]

Nee hoor.

Zodra jij gered bent door Jezus, ben je niet meer in je natuurlijke staat.

Je kunt daar ook nooit meer in terug vallen, ook niet door zelfmoord.

Of zou jij sterker dan God zijn?

[@mic]

En gij weet dat géén doodslager het eeuwige leven heeft in zichzelf blijvende...

Hoe leg jij: in zichzelf blijvende uit?

Dat hij als hij sterft in de staat waarin hij de zonde gepleegd heeft, hij verloren is.

Nee als hij steft in de staat waarin hij van nature is, is hij verloren.

Dat is dus idd zo.Hiermee geef je dus toe dat een zelfmoordenaar niet in de hemel kan komen.
Want géén doodslager kan het eeuwige leven hebben, en van nature is een mens dus geneigd om te moorden.

Er staat hier een doodslager die in zijn zelfde staat blijft als toen hij zijn daad pleegde.Dat is zijn natuurlijke staat.
Iemand die zelfmoord heeft gepleegd kan zijn staat dus niet meer veranderen.

Als je nu nog beweert dat het anders is praat je dus jezelf tegen en wordt het wel érg krom.

Voor de zoveelste keer:
Iemand die bekeert is, is blijvend veranderd van nature zondig naar iemand waar Christus in leeft. Hij is dus al niet meer in deze staat voordaat hij zelfmoord pleegt.

Maar je blijft continue komen met de zelfde argumentatie, maar steeds in andere bewoordingen. In heb in de afgelopen 3 posts keurig alle argumenten samengevat, zowel de mijne als de jouwe, en de zwaktes van alle redenaties neergezet. De eerste keer dat je inhoudelijk op mijn argumenten inging kwam dan ook pas nadat ik zelf de zwakte er in aangetoont had, en die herhaalde je keurig.

Je bent nu nog steeds niet gekomen met verdere onderbouwing van jouw mening.

als je weet wat de term argumenteren inhoudt, en daarmee de stelling:

"Je zonden kunnen pas vergeven worden nadat je ze gepleegd hebt"

verdedigd hebt, en onderbouwing geeft voor de stelling

"Job kon geen zelfmoord plegen dus geen enkel kind van God kan zelfmoord plegen"

geeft praten we verder. Je zou ook eventueel op argumenten van mij en anderen kunnen ingaan. Met ergens op ingaan bedoel ik dat je uitlegt waarom wij het fout zien, niet je eigen mening tot in het oneindige herhalen.

Een aantal argumenten waar je bijvorobeeld op in zou kunnen gaan (onderbouwing vind je paar pagina's terug):

"God behoedt zijn kinderen voor geen enkele andere zonde, dus dat hij wel voor zelfmoord zou plegen is onlogisch"

"Dat zonden pas vergeven kunnen worden als ze gepleegd zijn is onzin, wat je laatste daad kan wel een zonde zijn en dan kom je dus niet in de hemel"

"Zelfmoord is tot op zekere hoogte gevolg van een ziekte, God behoed ook niet altijd voor de gevolgen van andere ziekten"

"Waarom zou God je niet behoeden voor iemand vermoorden of vermoord worden en wel voor zelfmoord plegen?"

grtz.

[Markie]

Je probeert je er weer onderuit te draaien en het zo over te doen komen dat ík telkens met hetzelfde kom.Dat klopt ook.

Jij niet.Je doet uitspraken waarmee je jezelf vast praat en gaat dan zitten verkondigen dat ik niks onderbouw etc.

Je praat telkens anders ook.Je staat ergens voor, maar weet alleen niet wát nou precies.

Zoek dat nou eerst eens uit en kom dan is terug

[@mic]

Je probeert je er weer onderuit te draaien

Wees eens concreet

en het zo over te doen komen dat ík telkens met hetzelfde kom.Dat klopt ook.

Jij niet.Je doet uitspraken waarmee je jezelf vast praat en gaat dan zitten verkondigen dat ik niks onderbouw etc.

Wees concreet

Je praat telkens anders ook.Je staat ergens voor, maar weet alleen niet wát nou precies.

Wees concreet

Zoek dat nou eerst eens uit en kom dan is terug

Wees concreet

[@mic]

Corrigeer me als ik verkeerd samenvat, maar jouw menig bestaat uit 2 punten

1- Mensen kunnen pas vergeving ontvangen als ze de zonde gepleegd hebben. Hier heb je verder geen onderbouwing voor gegeven. Wel hebben verschillende mensen met bijbelteksten het tegengestelde proberen aan te toten

2- God behoedt Zijn kinderen voor het plegen van zelfmoord. Als argumentatie kom je met het voorbeeld van Job. Zelf heb ik als tegenvoorbeeld Saul gegeven. Je kunt aan de kwaliteit van allebei de voorbeelden twijvelen:
2.1. Job kon helemaal niet doodgaan (tijdens die reeks gebeurtenissen zegmaar), ook niet door ziekte, dit lijkt niet op toepassing bij de rest van de mensheid die wel dood kan gaan aan ziekte. Dus het is discutabel of dit een goed voorbeeld is.
2.2. Dat Saul zelfmoord pleegde staat vast, dat hij bekeerd was niet, maar persoonlijk dacht ik van wel, om 2 redenen:
2.2.1. Hij was een aangestelde gezalfde van de Heere
2.2.2. Z'n hard was verandert.
Hier kun je tegenin brengen dat verandering geen vernieuwing hoeft te betekenen.

Aangezien beide voorbeelden discutabel zijn, en je uberhaupt geen algemene stelling op een (nota bene één) voorbeeld kunt baseren (alle zwanen zijn wit, want ik heb nog nooit een zwarte gezien is een foute onderbouwing van de stelling), heb ik nog steeds geen houdbare onderbouwing van je stelling gezien.

3. Als tegenargument is aangevoerd dat er maar over één onvergeeflijke zonde gesproken wordt in de bijbel en dat is de zonde tegen de HG. Hieruit kun je de logische gevolgtrekking trekken dat als een wedergeboren christen zelfmoord pleegt hij toch naar de hemel gaat.

4. Blijft de vraag staan of Christenen zelfmoord kunnen plegen.
4.1 Met voorbeeld 2.1 wilde je aantonen dat dat niet kon. Dit is echter geen geldige (d.w.z. volledig dekkende) argumentatie, omdat je van een voorbeeld een algemene waarheid maakt.
4.2 Verschillende anderen hebben voorbeelden gegeven van bekeerde christenen die zij kenden die zelfmoord pleegden. Vraag blijft dan natuulijk hoe betrouwbaar je hen acht.
4.3 Tenslotte wordt er nergens in de Bijbel een belofte gedaan dat een kind van God géén zelfmoord zou (kunnen) plegen.

Tot dusver mijn samenvatting van deze discussie.
Khoop zo duidleijk gemaakt te hebben wat er aan de argumenatie van jouw (en ook mezelf en anderen) schortte. Khoop dat in ineder geval de betekenis van het begrip argumentatie duidelijk geworden is.

Concreet genoeg, ver genoeg teruggezocht? Hier staat het allemaal zwart op wit en samengevat. Kheb hier haarfijnuitgelegd wat overal de fouten in de argumentatie zijn. Als daarop niets terug krijg moet ik er maar vanuit gaan dat je er serieus nietso op weet te zeggen?

[hijwel]

Markie nog ff terug komen op de text die jij citeert. Ik heb me er even verdiept in het bijbel gedeelte, en ik denk dat de context wel opheldering kan geven. (dus ik denk dat het goed is om samen dat gedeelte gewoon ff te behandelen)

[Markie]

Okeej ik zal toch nog een keer reageren:

Corrigeer me als ik verkeerd samenvat, maar jouw menig bestaat uit 2 punten

1- Mensen kunnen pas vergeving ontvangen als ze de zonde gepleegd hebben. Hier heb je verder geen onderbouwing voor gegeven. Wel hebben verschillende mensen met bijbelteksten het tegengestelde proberen aan te toten

Mensen kunnen pas vergeving voor hun zonden ontvangen als ze die wérkelijk voor God beleden hebben.Dat kan alleen nadat ze die zonde gepleegd hebben.

Alléén:Wedergeboren mensen, dus bekeerde mensen, dié hun zonden zijn al vergeven.Heb ik al meerde malen verteld ook, dus hier weer een keer, en nu niet zeuren dat ik in herhaling val, want ik vertel ook elke keer hetzelfde ja.

2- God behoedt Zijn kinderen voor het plegen van zelfmoord. Als argumentatie kom je met het voorbeeld van Job. Zelf heb ik als tegenvoorbeeld Saul gegeven. Je kunt aan de kwaliteit van allebei de voorbeelden twijvelen:

Jij vind dat iemand die tot koning gezalf is automatisch bekeerd is, grote denkfout, heb ik al vaker verteld ook, omdat ook buitenlandse koningen tot koning gezalfd zijn door profeten.Achab, een hele zondige koning, wél tot koning gezalfd ook.Bekeerd?Grote twijfels bij mij daarover

2.1. Job kon helemaal niet doodgaan (tijdens die reeks gebeurtenissen zegmaar), ook niet door ziekte, dit lijkt niet op toepassing bij de rest van de mensheid die wel dood kan gaan aan ziekte. Dus het is discutabel of dit een goed voorbeeld is.

Waar haal je het vandaan te zeggen dat Job niet dood kón gaan?
Dat kun je nu achteraf wel stellen ja, omdat het nu geschiedenis is.Op dat moment wist echter niemand het.
Of bedoel je ermee te zeggen dat Job geen zelfmoord kón plegen?
Dan heb je gelijk, want Job was een kind van God.

2.2. Dat Saul zelfmoord pleegde staat vast, dat hij bekeerd was niet, maar persoonlijk dacht ik van wel, om 2 redenen:
2.2.1. Hij was een aangestelde gezalfde van de Heere
2.2.2. Z'n hard was verandert.

Dat Saul een gezalfde was heb ik al verteld hierboven, dat is een totaal ander iets dan een kind van God.
Je zegt Sauls hart was verandert, waarmee je dus suggereert dat hij bekeerd was.
Dat is idd discutabel.Alleen als je het kan onderbouwen, net zoals je dat van mij verlangt, misschien niet meer.

3. Als tegenargument is aangevoerd dat er maar over één onvergeeflijke zonde gesproken wordt in de bijbel en dat is de zonde tegen de HG. Hieruit kun je de logische gevolgtrekking trekken dat als een wedergeboren christen zelfmoord pleegt hij toch naar de hemel gaat.

Juist, en wie weet wat de zonde tegen de Heilige Geest inhoud?
Je stelt hier ook dat er maar 1 zonde tegen de HG is, maar dat neem je te letterlijk.Hier wordt bedoeld een zonde in de zin van gradatie.Er zijn verschillende zonden, en dit is de ergste die er is.Je kan door verschillende daden zondigen tegen de HG.Alleen degene die hem begaan hebben weten wat die zonde is.Wie zegt mij en jou dat zelfmoord géén zonde tegen de HG is?

4. Blijft de vraag staan of Christenen zelfmoord kunnen plegen.
4.1 Met voorbeeld 2.1 wilde je aantonen dat dat niet kon. Dit is echter geen geldige (d.w.z. volledig dekkende) argumentatie, omdat je van een voorbeeld een algemene waarheid maakt.
4.2 Verschillende anderen hebben voorbeelden gegeven van bekeerde christenen die zij kenden die zelfmoord pleegden. Vraag blijft dan natuulijk hoe betrouwbaar je hen acht.
4.3 Tenslotte wordt er nergens in de Bijbel een belofte gedaan dat een kind van God géén zelfmoord zou (kunnen) plegen.

Welke argumentatie vind je dekkend?Ik denk geen enkele die anders is dan de jouwe.
Je zegt hier dat verschillende mensen met voorbeelden komen van bekeerde christenen die zelfmoord pleegden, maar ik mag tegelijkertijd niet oordelen.Doe je dat zelf hier ook niet?
Die argumentatie is idd net zo in twijfel te trekken als de mijne dus..
Ik heb de tekst hier al enkele keren aangehaald.Komt rechstreeks uit de bijbel, of heb je misschien een andere bijbel dan mij?Dan doel ik dus op het feit dat je beweert dat de bijbel nergens zegt dat een kind van God géén zelfmoord kan plegen.Als je die tekst goed gelezen had had je het begrepen.

Concreet genoeg, ver genoeg teruggezocht? Hier staat het allemaal zwart op wit en samengevat. Kheb hier haarfijnuitgelegd wat overal de fouten in de argumentatie zijn. Als daarop niets terug krijg moet ik er maar vanuit gaan dat je er serieus nietso op weet te zeggen?

Je hebt het over fouten in mijn argumentatie, maar ik vertel steeds hetzelfde, iets wat je zelf al meerdere malen gezegd hebt ook.
Hoop dat ik nu voldoende duidelijk voor je geweest ben.
Mijn argumentatie is dus nog steeds dezelfde als ie was.

[Hydro]

Mensen kunnen pas vergeving voor hun zonden ontvangen als ze die wérkelijk voor God beleden hebben.Dat kan alleen nadat ze die zonde gepleegd hebben.

Alléén:Wedergeboren mensen, dus bekeerde mensen, dié hun zonden zijn al vergeven.

En een christen die op het werk gelogen heeft en een uur later een dodelijk ongeval krijgt? Gaat die ook naar de hel?

[Markie]

Mensen kunnen pas vergeving voor hun zonden ontvangen als ze die wérkelijk voor God beleden hebben.Dat kan alleen nadat ze die zonde gepleegd hebben.

Alléén:Wedergeboren mensen, dus bekeerde mensen, dié hun zonden zijn al vergeven.

En een christen die op het werk gelogen heeft en een uur later een dodelijk ongeval krijgt? Gaat die ook naar de hel?

Dat heb ik juist hierboven geprobeerd uit te leggen.Lees dus aub eerst ff.

Als het een echt kind van God is is het hem vergeven.
Als het een christen is die God niét kent niet.