Scheppingsmodel op eigen merites.

[Mortlach]

Die zijn niet open, ze hebben die leeftijd gegeven maar waarom kan het niet 4,8 zijn bijvoorbeeld of 14,2? Je kunt goed met miljoenen smijten maar daar moet wel een argument voor zijn. Als die er niet is is het een open gesloten leeftijd, want dan zeg je zomaar iets. Binnen de creationistische wetenschap zijn leeftijden ook een klein beetje open. We variëren namelijk tussen de 6.000 en de 20.000

Ik volg je niet helemaal. Er moet inderdaad een goed argument zijn om de leeftijd te wijzigen, maar met de gegevens zoals we die nu kennen, komen we inderdaad op een bepaalde leeftijd uit. Op basis van die gegevens is de voorlopige conclusie dat de aarde 4,5 miljard jaar oud is.

Dan moet eerst de aarde vergaan willen ze dat gaan doen ja, dat is voor hen een afgang om dat ineens te accepteren. Ik denk dat de kans dat het teruggedraaid wordt 0,00000001% is Maar ach botsende paradigma's hé

Ach, Einstein is het ook gelukt het Newtoniaanse denken te veranderen, en Planck en Heisenberg om het quantum-denken in te voeren. En copernicus/gallileo om het heliocentrisch wereldbeeld in de voeren. Je moet nu niet net doen alsof wetenschap zit vastgeroest, want dat is simpelweg niet waar.

Waarom in die tijd wel en in deze tijd zou het niet meer mogen?

HEt mag best, maar is simpelweg niet meer mogelijk. We hebben nogal wat geleerd in de afgelopen 150 jaar en het is menselijk onmogelijk voor een individu al die kennis op te nemen.

[Jammie]

hier een aardige beschrijving van de dateringsmethode middels halfwaardetijden van radio aktieve isotopen. Op deze pagina kan je ook een aantal kommentaren vinden op een aantal publicaties van het ICR.{/quote]

En wat wil je daarmee zeggen, ik heb niet zo de behoefte om alle links van jou aan een onderzoek te onderwerpen. Laat me zien dat de verschillende radiometrische dateringsmethoden met elkaar in overeenstemming zijn. Ik ga niet elke link van je checken want dan ben ik erg lang bezig. Geef citaten en gebruik de link hoogstens als bronvermelding.

Overigens is er na 24 pagina's nog steeds niet de door Mortlach gepresenteerde handschoen opgenomen.

De discussie heeft een ander soort wending gekregen dan in de openingspost de bedoeling was. Ik heb enkele wetenschappelijke modellen opgenomen die creationisten aanvoeren, Mortlach heeft er toen wat uit genomen.

Zoiets als "en toen was er de zondvloed en zo is het gekomen" is wat mager.

Uiteraard is dat wat mager, je kan het niet alleen af doen met de zondvloed was er en toen is het zo gekomen, maar dat heb ik nergens beweerd. Toch? Anders laat me het zien

Ik zou dus alsnog Mortlach's initiatief hier ruimte willen geven. Zie de openingspost. Mocht dat niet lukken, dan kunnen we alsnog ingaan op helium, Strontium, lood, uranium en zo, maar dan blijft het verzoek van Mortlach kennelijk onbeantwoord.

Ik zou dat niet willen zoals de openingspost. Dan zijn slechts detailvragen, als je het grote plaatje niet weet dan heb je niets aan de detailvragen. Dus ik denk dat we doorgaan met RATE of jullie moeten RATE zat zijn dan kies een ander model uit het rijtje en laten we daarover praten. Ik zou alleen nog wel van jou een tabel krijgen dat de verschillende dateringsmethoden met elkaar in overeenstemming zijn. Jij beweerde dat namelijk zo stellig. Je moet wel een aanwijzing hebben van dezelfde rotsformatie die gedateerd is, in hetzelfde gebied met verschillende methoden.

Hoe ziet het scheppingsmodel er uit? Hoe worden de punten van Mortlach (zie openingspost) verklaard vanuit dat model?

Niet ineens afwijken van het onderwerp waar we nu mee bezig zijn en naar iets anders gaan. Stuk voor stuk afhandelen.

[Jammie]

hier een aardige beschrijving van de dateringsmethode middels halfwaardetijden van radio aktieve isotopen. Op deze pagina kan je ook een aantal kommentaren vinden op een aantal publicaties van het ICR.

En wat wil je daarmee zeggen, ik heb niet zo de behoefte om alle links van jou aan een onderzoek te onderwerpen. Laat me zien dat de verschillende radiometrische dateringsmethoden met elkaar in overeenstemming zijn. Ik ga niet elke link van je checken want dan ben ik erg lang bezig. Geef citaten en gebruik de link hoogstens als bronvermelding.

Overigens is er na 24 pagina's nog steeds niet de door Mortlach gepresenteerde handschoen opgenomen.

De discussie heeft een ander soort wending gekregen dan in de openingspost de bedoeling was. Ik heb enkele wetenschappelijke modellen opgenomen die creationisten aanvoeren, Mortlach heeft er toen wat uit genomen.

Zoiets als "en toen was er de zondvloed en zo is het gekomen" is wat mager.

Uiteraard is dat wat mager, je kan het niet alleen af doen met de zondvloed was er en toen is het zo gekomen, maar dat heb ik nergens beweerd. Toch? Anders laat me het zien

Ik zou dus alsnog Mortlach's initiatief hier ruimte willen geven. Zie de openingspost. Mocht dat niet lukken, dan kunnen we alsnog ingaan op helium, Strontium, lood, uranium en zo, maar dan blijft het verzoek van Mortlach kennelijk onbeantwoord.

Ik zou dat niet willen zoals de openingspost. Dan zijn slechts detailvragen, als je het grote plaatje niet weet dan heb je niets aan de detailvragen. Dus ik denk dat we doorgaan met RATE of jullie moeten RATE zat zijn dan kies een ander model uit het rijtje en laten we daarover praten. Ik zou alleen nog wel van jou een tabel krijgen dat de verschillende dateringsmethoden met elkaar in overeenstemming zijn. Jij beweerde dat namelijk zo stellig. Je moet wel een aanwijzing hebben van dezelfde rotsformatie die gedateerd is, in hetzelfde gebied met verschillende methoden.

Hoe ziet het scheppingsmodel er uit? Hoe worden de punten van Mortlach (zie openingspost) verklaard vanuit dat model?

[/quote]

Niet ineens afwijken van het onderwerp waar we nu mee bezig zijn en naar iets anders gaan. Stuk voor stuk afhandelen.

[hettys]

Nu is de 4,6 miljard jaar van de gangbare wetenschap ook niet open. Ouderdom van gesteenten is niet gebaseerd op dateringsmethoden. Die 4,6 miljard jaar en die 13,5 miljard jaar is ook niet open. Ik ga daar niet moeilijk om doen. Dat is het raamwerk waarbinnen je functioneert.

Laat me zien dat de verschillende radiometrische dateringsmethoden met elkaar in overeenstemming zijn

M.i. is de leeftijd van de aarde wel degelijk gebaseerd op berekeningen.

En volgens mij staan hier wel hele relevante tabellen. Ik krijg ze niet op het forum als afbeelding, dus toch even aanklikken.

[martien]

Ik zou dat niet willen zoals de openingspost. Dan zijn slechts detailvragen, als je het grote plaatje niet weet dan heb je niets aan de detailvragen.

Daar vraag ik toch juist om? Het "grotere" plaatje?

Dus ik denk dat we doorgaan met RATE of jullie moeten RATE zat zijn

Niet zat maar het is een beetje gerommel in de marge als het daar over gaat zonder "het grote plaatje".

dan kies een ander model uit het rijtje en laten we daarover praten.

Het SCHEPPINGSMODEL lijkt me een aardige. Anders krijg je een discussie die dusdanig detaillistisch is dat het verband verloren gaat en DAT is nu juist waarom 6000 jaar onzin is en 4.5 miljard prima klopt.

Ik zou alleen nog wel van jou een tabel krijgen dat de verschillende dateringsmethoden met elkaar in overeenstemming zijn.

Voor de tweede keer nu, nee dat zou je niet. Dat maakte jij er van. JIJ leverde alleen een lijstje van tien "publicaties" van het ICR. En, zei ik, dan lever ik ook een lijstje. Zie de link naar de talkorigins pagina, zie de referentielijst. En zie verder de duizenden papers die gepubliceerd zijn over de dateringsmethodes voor de geologie (geochronologie). Zie overigens de link van Hettys.

[scheermes]

Dit heeft even niets met heliumdiffusie te maken, maar met het niet in overeenstemming zijn van de leeftijden die uit de methoden vloeien. Deze uitspraak is een conclusie van dat wat ik uit de gedateerde aardlagen trek, zie ongeveer 4 blz. terug de tabel. Verder zie het boek John Woodmorrappe - The mythology of modern dating methods. Ik zou niet weten waarom het een uitgangspunt is. Je zou wel vanuit dit punt verder kunnen werken.

Met de tabel kun je hooguit de onnauwkeurigheid aantonen, maar zoals ik al eerder zei maakt dat ze niet direct onbruikbaar. Hoe dicht moeten ze eigenlijk bijelkaar zitten? En is 1 methode betrouwbaarder dan 10 die niet exact in overeenstemming zijn?

Je zei dat RATE een onderzoek was naar het falen van de dateringsmethoden in bruikbaarheid. Dus hadden ze falende dateringsmethoden als uitgangspunt of conclusie?

[hettys]

Ik heb vandaag het foldertje binnengekregen over de 12 argumenten van jonge aarde. Ik ben een aantal dagen geleden met argument 1 begonnen zonder daar ook maar 1 reactie op te krijgen.

De argumenten waar D. Russell Humphreys voor staat zijn dermate dramatisch slecht dat zelfs mijn kinderen me erop aanspreken. het ligt nou eenmaal open op de eettafel.

Er is niet één nieuw argument. Het zijn allemaal ouwe afgekauwde argumenten die allang allemaal weerlegd zijn. Bah.

[martien]

Zonde van de 0.95 euro....

[Jammie]

Ik volg je niet helemaal. Er moet inderdaad een goed argument zijn om de leeftijd te wijzigen, maar met de gegevens zoals we die nu kennen, komen we inderdaad op een bepaalde leeftijd uit. Op basis van die gegevens is de voorlopige conclusie dat de aarde 4,5 miljard jaar oud is.

Eigenlijk is het nu mijn schuld dat we lopen bakkeleien over het evolutionistische denkwereldje. Het is een verschuivende trend richting een ouder wordende aarde maar niet omdat de feiten daartoe dwingen maar omdat het moet anders is evolutie niet mogelijk van amoebe tot mens. Zullen we stoppen met de evolutionistische theorie onder de loep te nemen.

Ach, Einstein is het ook gelukt het Newtoniaanse denken te veranderen, en Planck en Heisenberg om het quantum-denken in te voeren. En copernicus/gallileo om het heliocentrisch wereldbeeld in de voeren. Je moet nu niet net doen alsof wetenschap zit vastgeroest, want dat is simpelweg niet waar.

De wetenschap is niet vastgeroest, ben ik inderdaad met je eens. De gangbare wetenschap verwerpt en maakt modellen binnen het gangbare paradigma, namelijk het oude-aarde-evolutie-paradigma. Dit paradigma vraagt een god-loze verklaring. Het paradigma staat als een huis en binnen dat paradigma worden theorieën gemaakt. Bij Galileo en Copernicus ligt het wat anders want die werkte niet binnen het paradigma van oude-aarde. Dat speelde toen nog niet zo. Ik waardeer de mannen om tegen de gangbare wetenschap (Ptolemaeus) in te gaan en de feiten en berekeningen te gebruiken om aan te tonen dat het geocentrische wereldbeeld niet waar was.

HEt mag best, maar is simpelweg niet meer mogelijk. We hebben nogal wat geleerd in de afgelopen 150 jaar en het is menselijk onmogelijk voor een individu al die kennis op te nemen.

Goed Mortlach, ik begrijp je volkomen en ik ben het voor 99% met je eens Maar toch vind ik dat je wel iets buiten je vakgebied mag zijn als je daar ook interesse in krijgt/ hebt. Dat betekent dan nog niet dat de argumenten ongeldig zijn zoals Ruben ook al beweerde.

[Jammie]

Daar vraag ik toch juist om? Het "grotere" plaatje?

Dat grote plaatje dat gaan we nu een voor een uitpluizen, we zijn begonnen met RATE. En gaan zo de modellen langs die ik heb aangereikt, of je moet zeggen: ik wil het op mijn eigen manier doen, maar dan weet ik niet of ik hier blijf hangen, want om alles door elkaar te doen heb ik gewoonweg geen tijd voor om me in te lezen. Je merkt misschien wel dat ik het druk heb. Ben hier voor mijn doen al een tijdje niet meer geweest. Je hebt de marge gehad waar ik binnen werk. Nu de details, RATE was focussen op de details.

Het SCHEPPINGSMODEL lijkt me een aardige. Anders krijg je een discussie die dusdanig detaillistisch is dat het verband verloren gaat en DAT is nu juist waarom 6000 jaar onzin is en 4.5 miljard prima klopt.

Het scheppingsmodel is mijn benaming voor het creationistische raamwerk. Binnen dat raamwerk zijn verschillende modellen aan het veranderen. Dus een model binnen het raamwerk. Voor de duidelijkheid: Binnen het evolutieraamwerk zijn ook verschillende modellen zoals darwinistische evolutie, punctuated equilibrium (als het goed schrijf) etc. Dus een model binnen het creationistisch raamwerk daar duidt ik op. Overigens worden verschillende modellen gepresenteerd op het R-evolutie-congres. Wil je een overzicht hebben wat er te bieden is dan zou je daar heen moeten gaan. Ik ga er heen om te kijken of ze nog wat nieuws te bieden hebben, mijn kennis over het scheppingsmodel is nog wat beperkt om goed in debat te gaan. Jullie dwingen me de literatuur in te gaan, waar ik overigens al mee bezig was. Dit is een goede zaak, ik kijk op een betere manier terug als dat ik deed in de "tussenstop".

Voor de tweede keer nu, nee dat zou je niet. Dat maakte jij er van. JIJ leverde alleen een lijstje van tien "publicaties" van het ICR. En, zei ik, dan lever ik ook een lijstje.

Misschien een misverstand ontstaan bij jou, maar ik heb het niet gehad over publicaties van de ICR.

Zie de link naar de talkorigins pagina, zie de referentielijst. En zie verder de duizenden papers die gepubliceerd zijn over de dateringsmethodes voor de geologie (geochronologie). Zie overigens de link van Hettys.

Is dat de kracht van je debat? Verwijzen naar allerlei papers zonder argumente op tafel te leggen? Kom met citaten. Hettys link ga ik bekijken, de tabel althans. Dit heb ik al gedaan maar zie de reactie op Hettys die ik zo ga maken.

[Jammie]

Met de tabel kun je hooguit de onnauwkeurigheid aantonen, maar zoals ik al eerder zei maakt dat ze niet direct onbruikbaar. Hoe dicht moeten ze eigenlijk bijelkaar zitten? En is 1 methode betrouwbaarder dan 10 die niet exact in overeenstemming zijn?

Nogmaals, ik heb het niet over die ene methode. Ik vergelijk de verschillende methodes met elkaar. Contradicties zijn natuurlijk niet mogelijk, anders moet je twijfelen aan de een of anderen. Van mij mogen ze een marge hebben van 100 miljoen jaar (aardig grote marge) Nu zie je dat ook: ±15 bijvoorbeeld, dat is de marge die ze zelf geven, maar 500 miljoen jaar of meer als marge is gekkenwerk en dan spreek ik niet meer van betrouwbaar

Je zei dat RATE een onderzoek was naar het falen van de dateringsmethoden in bruikbaarheid. Dus hadden ze falende dateringsmethoden als uitgangspunt of conclusie?

De voorspelling en het uitgangspunt daarin verweven was: Binnen ons paradigma zijn de methoden niet betrouwbaar als het gaat om het dateren van leeftijden. De conclusie is ze komen niet met elkaar in overeenstemming dus zijn ze niet betrouwbaar, omdat contradicties in de wetenschap uitgesloten zijn.

[Mortlach]

Goed Mortlach, ik begrijp je volkomen en ik ben het voor 99% met je eens Maar toch vind ik dat je wel iets buiten je vakgebied mag zijn als je daar ook interesse in krijgt/ hebt. Dat betekent dan nog niet dat de argumenten ongeldig zijn zoals Ruben ook al beweerde.

Uiteraard, maar als vervolgens een - noem eens wat - jurist allerlei dingen begint te beweren over hoe thermodynamica vanalles zou uitsluiten, dan ben je het toch met me eens dat we onze tijd beter kunnen besteden dan ingaan op rammelende argumenten van iemand die de materie klaarblijkelijk niet goed beheerst.

[Jammie]

Ik heb vandaag het foldertje binnengekregen over de 12 argumenten van jonge aarde. Ik en een aantal dagen geleden met argument 1 begonnen zonder daar ook maar 1 reactie op te krijgen. De argumenten waar D. Russell Humphreys voor staat zijn dermate dramatisch slecht dat zelfs mijn kinderen me erop aanspreken. het ligt nou eenmaal open op de eettafel. Er is niet één nieuw argument. Het zijn allemaal ouwe afgekauwde argumenten die allang allemaal weerlegd zijn. Bah.

Positief Hettys dat je het boekje werkelijk hebt aangeschaft! Dan laat je zien dat je jezelf erin wil verdiepen. Het is een voor de leek toegankelijk boekje, dus er kan want onwetenschappelijke taal instaan. Ik zeg ook niet dat de argumenten wet van Meden en Perzen zijn maar we kunnen ze onder de loep nemen. Wat heb je voor een reactie gezet op een argument, je had het over lichtsnelheid maar dat heeft niets met het argument te maken. Ook argumenten dienen op eigen merites beantwoord te worden. Oude argumenten hoeven trouwens niet onwaar te zijn en de weerlegging betwijfel ik.

[Jammie]

Uiteraard, maar als vervolgens een - noem eens wat - jurist allerlei dingen begint te beweren over hoe thermodynamica vanalles zou uitsluiten, dan ben je het toch met me eens dat we onze tijd beter kunnen besteden dan ingaan op rammelende argumenten van iemand die de materie klaarblijkelijk niet goed beheerst.

Toon dan aan dat hij de materie blijkbaar niet goed beheerst voor een dergelijke uitspraak te doen. Als hij de materie inderdaad niet goed beheerst kan je die 1% ook nog krijgen en heb je volkomen gelijk

[Jammie]

Zonde van de 0.95 euro....

Het is maar 0,95. Ik heb pas ook het boek "Heeft evolutie een doel" gekocht. Zou ook kunnen zeggen dat het zonde was van die 15 euro (of nog meer) maar je laat zien dat je jezelf verdiept in de materie en in de argumenten van een ander en dat is bijzonder positief. Nu is dat boekje van 95 cent niet erg wetenschappelijk, maar voor de leek begrijpelijk geschreven.