Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 2

[Mortlach]

Ja, team H&MM

[hettys]

Ja, team H&MM

[parsifal]

Peter Scheele is de Hovind van de lage landen. Bij alles wat ie zegt kun je er veilig vanuit gaan dat het niet waar is. Of het een bewuste leugen is, wil ik wel even in het midden laten, maar wetenschappelijk gezien is Scheele iemand die niets voorstelt.

Dit is onzinnig. Scheele is in veel opzichten eerlijker dan Hovind en gaat niet uit van het grote complot van de slechte wetenschap tegenover de vrome gelovigen.

Verder is degeneratie natuurlijk een feit. Het grootste deel van de veranderingen die aan organismen ziet is toch echt degeneratie en specialisatie die een organisme beperkter maakt. Dat er ook een weg een andere kant op is ontkent hij, m.i. onterecht. Maar hij verkondigt geen onzin zoals Hovind.

[DannyV]

Verder is degeneratie natuurlijk
een feit.

Natuurlijk, joh...

Peter Scheele's boek "Degeneratie" is al lang geleden gewogen en te licht bevonden door wetenschappers die wél verstand hebben van genetica. Het is een duidelijk geval van pseudowetenschap.

Het creationistische argument "Informatie kan volgens de tweede hoofdwet van de thermodynamica alleen afnemen, nooit toenemen is gebaseerd op een foute interpretatie van zowel de tweede hoofdwet als het begrip informatie...

[parsifal]

Ja Ik heb altijd de tweede hoofdwet en informatie argumenten gebruikt

Mensen die wel verstand hebben van de evolutietheorie zullen datgene wat Scheele beschrijft in zijn boek degeneratie ook wel in de natuurherkennen. Denk aan de panda bijvoorbeeld. Dat beest is zo'n beetje dood geevolueerd.

Maar zoals ik al zei, Scheele gaat waarschijnlijk de fout in door de weg de andere kant op te ontkennen. Dat lijkt bijna net zo fout als de fout die mensen maken die ontkennen dat degeneratie plaatsvindt in de natuur. Alleen dat laatste is wat evidenter.

[kirdneh]

Ja, team H&MM

De evo's gaan de 'krachten' samen bundelen

Ik dacht dat dat al gebeurde via pb tjes

[Mortlach]

Pardon? Sinds wanneer hebben derden toegang tot pb-tjes van anderen?

[DannyV]

Ja Ik heb altijd de tweede hoofdwet en informatie argumenten gebruikt

Peter Scheele wel...

Mensen die wel verstand hebben van de evolutietheorie zullen datgene wat Scheele beschrijft in zijn boek degeneratie ook wel in de natuur herkennen. Denk aan de panda bijvoorbeeld. Dat beest is zo'n beetje dood geëvolueerd.

Maar zoals ik al zei, Scheele gaat waarschijnlijk de fout in door de weg de andere kant op te ontkennen. Dat lijkt bijna net zo fout als de fout die mensen maken die ontkennen dat degeneratie plaatsvindt in de natuur. Alleen dat laatste is wat evidenter.

Het probleem van de Panda is zijn grote mate van specialisatie. Misschien niet erg handig maar ja, achter de evolutie zit nu eenmaal geen intelligentie... Zwart-wit zijn en alleen bamboe eten, dat is vragen om uit te sterven.

[haring]

Verder is degeneratie natuurlijk een feit. Het grootste deel van de veranderingen die aan organismen ziet is toch echt degeneratie en specialisatie die een organisme beperkter maakt. Dat er ook een weg een andere kant op is ontkent hij, m.i. onterecht. Maar hij verkondigt geen onzin zoals Hovind.

Dat is nog gewoon evolutie hoor. Bijvoorbeeld vissen die in grotten leven waar nooit licht is. Vissen met de genetische eigenschap om geen ogen te hebben hebben minder energie (voedsel) nodig dan vissen die wel ogen hebben en waar ze eigenlijk niks aan hebben. Er is immers geen licht. Dus vissen met ogen worden simpelweg weggeselecteerd door natuurlijke selectie. Geen degeneratie maar evolutie. En wie zegt dat evolutie er altijd voor moet zorgen dat organisme complexer worden? Evolutie zorgt simpelweg voor selectie, wat het beste werkt blijft bestaan en daar komt dus meer dan. Dingen die niet of niet goed genoeg werken verdwijnen.

[Cathy]

Evolutie zorgt simpelweg voor selectie, wat het beste werkt blijft bestaan en daar komt dus meer dan. Dingen die niet of niet goed genoeg werken verdwijnen.

Een vraag die bij dit soort opmerkingen door mijn hoofd speelt: hoe zit het dan met mensen? Want wij houden alles wat zwak is zoveel mogelijk in leven (terecht) en helpen soms ook nog eens mee bij de voortplanting. Persoonlijk heb ik toch het idee dat wij als soort zwakker worden ondanks alle medische ontwikkelingen

[parsifal]

Verder is degeneratie natuurlijk een feit. Het grootste deel van de veranderingen die aan organismen ziet is toch echt degeneratie en specialisatie die een organisme beperkter maakt. Dat er ook een weg een andere kant op is ontkent hij, m.i. onterecht. Maar hij verkondigt geen onzin zoals Hovind.

Dat is nog gewoon evolutie hoor. Bijvoorbeeld vissen die in grotten leven waar nooit licht is. Vissen met de genetische eigenschap om geen ogen te hebben hebben minder energie (voedsel) nodig dan vissen die wel ogen hebben en waar ze eigenlijk niks aan hebben. Er is immers geen licht. Dus vissen met ogen worden simpelweg weggeselecteerd door natuurlijke selectie. Geen degeneratie maar evolutie. En wie zegt dat evolutie er altijd voor moet zorgen dat organisme complexer worden? Evolutie zorgt simpelweg voor selectie, wat het beste werkt blijft bestaan en daar komt dus meer dan. Dingen die niet of niet goed genoeg werken verdwijnen.

Ontken ik dat ook maar ergens. Degeneratie in de zin van het verliezen van functies volgt ook uit de evolutietheorie en het is denk ik een meer voorkomend principe dan het ontstaan van functies. Zeggen dat de degeneratie theorie van Scheele onzin is, is daarom gewoon fout. Voor zover ik weet beroept Scheele zich hiervoor ook niet op de tweede wet van de thermodynamica.

Het is gewoon te makkelijk om iemand die problemen ziet in de evolutietheorie bij voorbaat in het zelfde rijtje als Hovind te zetten. Ook al klopt de theorie niet. Ik zie op mijn gebied ook genoeg mensen die onzin publiceren. Dat zijn niet perse allemaal beunhazen.

[martien]

Degeneratie in de zin van het verliezen van functies volgt ook uit de evolutietheorie

Are you shure?

Wat moet ik dan met een bacterie die leert om nylon te verteren?

Een reptiel dat zn poten verliest wordt een slang. Is dat een "verlies"? Het dier heeft door dat verlies een heel nieuw gebied ontsloten om zich te handhaven.
Dus iets "verliezen" kan een voordeel zijn. Is dat dan "degeneratie"? Nee, het is evolutie.

Je ziet dus beide bewegingen. Afhankelijk van de omstandigheden worden nieuwe functies ontwikkeld of gaan andere die minder functioneel blijken verloren.
Beide geven een prachtig voorbeeld van evolutie.

Ik heb een tijd tropisch vissen gehouden, met name de cicliden (baarsjes) uit het Malawie meer uit Afrika. In dit meer komen honderden verschillende soorten voor, allemaal voortgekomen uit hetzelfde oorspronkelijke vormpje. Doordat iedere soort zich in weer in een aparte kleine niche wist te specialiseren, kunnen al die verschillende soorten naast elkaar bestaan.

In het geheel van de evolutie zie je de effectiviteit van de functies steeds verder verbeteren. Neem het voorbeeld van het oog. De evolutie van het oog kan je toch onmogelijk als "degeneratie" zien.

Wat hier mis gaat is dat de emotionele waarde van "degeneratie" gekoppeld wordt aan het menselijke gevoel dat sommige mensen hebben dat het met de wereld "de slechte kant op gaat". Dat onderbuikgevoel wordt verwoord door Peter en in een "theorie" gevat.

Functies kunnen "devalueren". Maar vanuit het oogpunt van de evolutie is dat steeds winst, nooit verlies. Dus vanuit evolutionair oogpunt is er nooit sprake van "devaluatie".


Met thermodynamica heeft het niets te maken. Die geldt alleen voor een gesloten systeem zonder toevoer van energie van buiten. Onze zon brengt dagelijks bergen energie in t systeem.

[martien]

Een vraag die bij dit soort opmerkingen door mijn hoofd speelt: hoe zit het dan met mensen? Want wij houden alles wat zwak is zoveel mogelijk in leven (terecht) en helpen soms ook nog eens mee bij de voortplanting. Persoonlijk heb ik toch het idee dat wij als soort zwakker worden ondanks alle medische ontwikkelingen

Wel, dat zou best wel es kunnen. Maar, vergis je niet in het voordeel wat we hebben door onze medische en biologische kennis. We ZOUDEN heel goed voor onszelf kunnen zorgen, jammer alleen dat we bijv. kwa voeding niet de beste keuzes maken.

Ik heb niet t gevoel dat de menselijke soort door ons ingrijpen in de natuurlijke selectie zwakker wordt. De gemiddelde gezondheid van ons is nu beter dan in de middeleeuwen. Ik ben me scherp bewust van t feit dat sommigen daar anders over denken. Men heeft dan t idee dat blootgesteld worden aan allerhande bacterieen het afweersysteem slagvaardiger maakt. De vraag is of dat zo is. Ziektes kunnen ook verzwakken, ook al genees je er van.
Destijds zijn er heel veel slachtoffers gevallen onder de indiaanse inheemse bevolking van het Amazonegebied, als gevolg van besmetting met griep. Als de "natuurlijke omstandigheden" van deze mensen hun afweersysteem zoveel beter zouden laten zijn dan t onze, zou dat virus bedwongen moeten zijn.

Maar dit is slechts een persoonlijke mening.

[martien]

Ik dacht dat dat al gebeurde via pb tjes

Tuurlijk. T is een complot.
Ik heb wat ge PB t met Rijnmond, omdat ik het jammer zou vinden als ie ondergesneeuwd zou raken door het verbale gedoe hier. Tot mn genoegen is er een draadje door em gestart.
Verder heb ik 1 of 2 PB tjes gewisseld met Mortlach. That's it.

[Mortlach]

Evolutie zorgt simpelweg voor selectie, wat het beste werkt blijft bestaan en daar komt dus meer dan. Dingen die niet of niet goed genoeg werken verdwijnen.

Een vraag die bij dit soort opmerkingen door mijn hoofd speelt: hoe zit het dan met mensen? Want wij houden alles wat zwak is zoveel mogelijk in leven (terecht) en helpen soms ook nog eens mee bij de voortplanting. Persoonlijk heb ik toch het idee dat wij als soort zwakker worden ondanks alle medische ontwikkelingen

De mens lijkt zich soms op het eerste gezicht aan de natuurlijke selectie te hebben onttrokken. En niemand beargumenteert dat je de zwakkeren maar moet laten stikken, dat is nu eenmaal iets wat we als mens niet doen. Maar evolutie is een onontkoombaar proces. De selectie zal alleen op andere vlakken plaats vinden.