Waarom is Jezus de Messias en wat zijn jullie argumenten?

[corne91]

Eén en dezelfde Christus, Heer, eniggeboren Zoon, die erkend wordt in twee naturen, zonder vermenging, zonder verandering, zonder deling, zonder scheiding. [...]

[...]

Nee, dat klinkt logisch... weer zoiets wat je 'gewoon' moet geloven zonder erbij na te denken?

Als Jezus een gebakken ei zou zijn, dan zou hij dus géén spiegelei zijn (namelijk: zonder scheiding) en ook geen roerei (namelijk: zonder vermenging). Wat voor gebakken ei dan wel?

je mag Jezus niet vergelijken met een ei?:O het is een Persoon met 2 naturen... namelijk een geestelijk en een lichamelijke...!!!

[Collateral]

Eén en dezelfde Christus, Heer, eniggeboren Zoon, die erkend wordt in twee naturen, zonder vermenging, zonder verandering, zonder deling, zonder scheiding. [...]

[...]

Nee, dat klinkt logisch... weer zoiets wat je 'gewoon' moet geloven zonder erbij na te denken?

Wie zegt dat je er niet over na mag denken?
Ik vertel Ilias alleen maar dat het niet veel zin heeft om karikaturen van het christelijk geloof te bestrijden.
Datzelfde geldt blijkbaar ook voor jou. De karikatuur die jij gebruikt is: "christenen geloven zonder hun hersens te gebruiken."
Ga ergens anders windmolens aanvallen.

Nounou, niet zo defensief.

Aan de veralgemenisering die jij mij in de schoenen schuift - 'christenen geloven zonder hun hersens te gebruiken' - ben ik zeker niet schuldig. Iedereen gebruikt zijn hersens, alleen doet de één dat consequenter dan de ander. Bovendien zijn er (vrijzinnige) christenen die de belijdenis van hierboven niet zullen onderschrijven.

Wat ik alleen niet zo goed begrijp is dat bepaalde dogmatische gedrochten, bijvoorbeeld het twee-naturengebeuren zoals verwoord in die belijdenis, kennelijk worden geslikt als zoete koek. Vandaar mijn opmerking en het aansluitende 'gebakken ei'-voorbeeld. Kennelijk begrijp je die belijdenis zelf eigenlijk ook niet, aangezien je daar maar niet op ingaat... en dan is mijn opmerking dus zo gek nog niet.

Eén en dezelfde Christus, Heer, eniggeboren Zoon, die erkend wordt in twee naturen, zonder vermenging, zonder verandering, zonder deling, zonder scheiding. [...]

[...]

Nee, dat klinkt logisch... weer zoiets wat je 'gewoon' moet geloven zonder erbij na te denken?

Als Jezus een gebakken ei zou zijn, dan zou hij dus géén spiegelei zijn (namelijk: zonder scheiding) en ook geen roerei (namelijk: zonder vermenging). Wat voor gebakken ei dan wel?

je mag Jezus niet vergelijken met een ei?:O het is een Persoon met 2 naturen... namelijk een geestelijk en een lichamelijke...!!!

Hij vergeleek zichzelf toch ook met brood? Waarom vind jij een ei dan een probleem?

Die twee naturen zijn mij bekend, ja. Alleen klinken ze mij in de oren als dure woorden om een totaal onlogisch dogma voor te stellen als iets wat volstrekt logisch is. Vandaar mijn voorbeeld in de vorm van een gebakken ei (ik heb toevallig vanochtend een ei gebakken, vandaar).

Als je wilt kan ik ook wel een ander voorbeeld verzinnen, maar ik ben bang dat je dan evengoed geen overtuigend antwoord op het probleem hebt.

[salty]

Jezus tot YHWH benoemen, wat een afgoderij is hier te vinden zeg, een mens tot God bestempelen, een mens ....... tot God bestempelen, ik heb het met jullie te doen, gelukkis is de Quraan simpel en duidelijk over de rol van Jezus, en ik bid altijd om leiding, maar die heb ik blijkbaar niet gekregen van Jahova.

Waarom denk je anders dat YHWH Yeshua door Zijn Woord in de baarmoeder van Mirjam heeft gemaakt ? Hij was dus niet"gewoon een mens"zoals alle anderegrote of kleine profeten.
----Ja dat de Quran simpel is over Yeshua dat is zo .dat heb ik ook al gezegd - of dat een gelukkige zaak is - ik denk het niet. zo missen jullie een heleboel.

Ja daarom zal Hij ook terugkeren om een strijd te maken tegen allen vijanden van de Eeuwige YHWH. - tegen de anti-christ......oa en overwinnen om dan als Koning regeren over alle volkeren van de hele aarde. en iedereen zal de Naam van YHWH kennen en aanroepen.


maar Ilias jij bidt toch niet tot YHWH, Jij noemt Allah toch niet zo?
.....? iedereen die Zijn Naam aanroept en Hem erkent als de Enige Eeuwig Schepper van het heelal en alles wat daarin is , zal inzicht krijgen en door ZIjn Geest worden geleid......
Ik begrijp dat je je onconfortabel voelt in mijn uitleg, en dat je bang bent om te zondigen in jouw traditie......ik hoop dat je zoeken oprecht is, dan zul je vrede krijgen . Salaam ya-achii

[elbert]

Wat ik alleen niet zo goed begrijp is dat bepaalde dogmatische gedrochten, bijvoorbeeld het twee-naturengebeuren zoals verwoord in die belijdenis, kennelijk worden geslikt als zoete koek. Vandaar mijn opmerking en het aansluitende 'gebakken ei'-voorbeeld. Kennelijk begrijp je die belijdenis zelf eigenlijk ook niet, aangezien je daar maar niet op ingaat... en dan is mijn opmerking dus zo gek nog niet.

Ik ga er hier niet op in, omdat het niet van belang is voor dit topic (maar als je het toch echt wilt weten: de bedoeling van Chalcedon is juist om aan te geven dat een vergelijking met een ei niet aan de orde is. Daarom geeft de belijdenis alleen aan wat de tweenaturenleer niet betekent.)
Het was ook niet mijn bedoeling om de eutychische controverse hier te bespreken (dat kan wat mij betreft in een ander topic), maar om aan te geven wat christenen wel en niet geloven. Dat is blijkbaar wel van belang, omdat Ilias blijkbaar een verkeerd beeld heeft van wat christenen aangaande de Messias geloven. Dat je met bepaalde dogmatische formuleringen moeite hebt, neem ik verder graag van je aan.

[tanager]

hallo... ik wil even reageren op deze discussie. ik heb hem niet helemaal gelezen, maar er vielen mij een paar dingen op...

ikzelf ben 16 jaar en lekker flink aan het puberen, ik zit flink tegen alle regeltjes aan te schoppen enzenz... maar ik ben christen. en dat wil ik niet verloogenen,

maar even ontopic:

het valt me op dat mensen de Bijbel niet nemen zoals Het is. immers, zonder Bijbel géén Christelijk geloof! want waar lezen wij de wetten en leren wij wie God is? juist... ALLEEN in de Bijbel! als we gaan twijfelen aan de Bijbel, dat is het Woord van God, waarin God spreekt... verloogenen wij ook de Heilige Geest, immers... de Bijbel is niet zomaar klakkeloos geschreven (denk met name aan de evangeliën, en zeker bij de voorzeggingen van de profeten!), hoe kan het dan, als de Heilige Geest er niet was geweest, dat er zulke mooie voorzeggingen zijn geweest dat de Zoon van God ter wereld kwam? dat kon nooit zomaar door een verstand van een mens komen!

Daarom neem ik de Bijbel zoals Het is, en ga ik er niet aan twijfelen...! dat is mijn standpunt en ik hoop dat jullie er wat mee kunnen

groetjes,

een pubertje

Volgens mij is helaas met die voorspellingen stuk voor stuk wat mis. Ook met Jesaja 53 zoals ik eerder heb gepost.

ben jij een christen of geloof je niet?

Ik geloof niet nee. Maar als die voorspellingen ontegenzeglijk zijn ben ik echt wel te overtuigen.

[corne91]

Hij zei: Ik ben het Brood des eeuwigen levens (of in die zin van) dat was een soort gelijkenis dat je niet zonder HEM kunt.

waarom zouden wij Hem ( hij is immers GOD) kleineren door Hem met een ei te vergelijken?

maar dit wordt teveel offtopic,

ik zal ermee stoppen.

[reform]

Wat in de verklaring aan Daniël op de heiligen wordt betrokken: "27 Het koningschap, de heerschappij en de grootheid van alle koninkrijken onder de hemel zullen gegeven worden aan het volk van de heiligen van de hoogste God. Zijn koningschap is een eeuwig koningschap en alle machten zullen hem dienen en gehoorzamen.” Is in het visioen betrokken op 'iemand als een mens': "Hem werden macht, eer en het koningschap verleend, en alle volken en naties, welke taal zij ook spraken, dienden hem. Zijn heerschappij was een eeuwige heerschappij die nooit ten einde zou komen, zijn koningschap zou nooit te gronde gaan."
De conclusie ligt voor de hand.

Wat is precies je punt? In vers 27 wordt er helemaal niet over verdrukking gesproken. Ik snap niet waarom je dit vers aanhaalt.
In vers 25 staat: Hij zal in opstand komen tegen de hoogste God, en de heiligen van de hoogste onderdrukken. Hij zal proberen hun feesten en hun wet te veranderen, en zij zullen aan zijn heerschappij zijn overgeleverd voor één tijd, een dubbele tijd en een halve tijd.
Heiligen staat in meervoud. De Messias kan niet meervoud zijn. Zoals ik al zei dat is ook volgens de Joodse traditie. Maar als de Messias meervoud is, ben ik benieuwd waar je dat vandaan haalt.

[P. Strootman]

Suighnap schreef:,

De Topicvraag is:

Waarom is Jezus de Messias en wat zijn jullie argumenten?

Ik dacht, dat die Messiasnaam niet meer zo actueel was in het N.T.

[elbert]

Ik dacht, dat die Messiasnaam niet meer zo actueel was in het N.T.

Joh. 1:42 Deze vond als eerste zijn eigen broer Simon en zei tegen hem: Wij hebben de Messias gevonden, wat vertaald wordt als de Christus.
Joh. 4:25 De vrouw zei tegen Hem: Ik weet dat de Messias komt (Die Christus genoemd wordt); wanneer Die gekomen zal zijn, zal Hij ons alles verkondigen.

Als je zoekt op het woord Christus in de Statenvertaling, dan kom ik op ongeveer 533 verzen in 165 hoofdstukken waarin dit voorkomt.

[Sabra]

Als je zoekt op het woord Christus in de Statenvertaling, dan kom ik op ongeveer 533 verzen in 165 hoofdstukken waarin dit voorkomt.

Wat is de relevantie van het woord Christus in vergelijking met het woord Messias? Het ene woord stamt uit het grieks, het ander uit het hebreeuws.

[elbert]

@Sabra: zie de bewering van P. Strootman, nl. dat de Messiasnaam niet meer actueel zou zijn in het NT. Dat is het dus wel, alleen dan in het grieks.

[Collateral]

Wat ik alleen niet zo goed begrijp is dat bepaalde dogmatische gedrochten, bijvoorbeeld het twee-naturengebeuren zoals verwoord in die belijdenis, kennelijk worden geslikt als zoete koek. Vandaar mijn opmerking en het aansluitende 'gebakken ei'-voorbeeld. Kennelijk begrijp je die belijdenis zelf eigenlijk ook niet, aangezien je daar maar niet op ingaat... en dan is mijn opmerking dus zo gek nog niet.

Ik ga er hier niet op in, omdat het niet van belang is voor dit topic (maar als je het toch echt wilt weten: de bedoeling van Chalcedon is juist om aan te geven dat een vergelijking met een ei niet aan de orde is. Daarom geeft de belijdenis alleen aan wat de tweenaturenleer niet betekent.)

Is de tweenaturenleer niet een belangrijke pijler onder de gangbare christelijke visie op Jezus' messias-zijn? In dat licht lijkt het me redelijk ontopic.
Maar goed, misschien open ik er ooit nog wel een keer een apart topic over (met de volgende strekking: aangezien de tweenaturenleer zowel A als niet-A loochent is haar 'betekenis' ongerijmd).

Het was ook niet mijn bedoeling om de eutychische controverse hier te bespreken (dat kan wat mij betreft in een ander topic), maar om aan te geven wat christenen wel en niet geloven. Dat is blijkbaar wel van belang, omdat Ilias blijkbaar een verkeerd beeld heeft van wat christenen aangaande de Messias geloven. Dat je met bepaalde dogmatische formuleringen moeite hebt, neem ik verder graag van je aan.

Mja, aangezien christenen kennelijk eveneens geloven dat de twee naturen niet gescheiden zijn heeft Ilias toch net zoveel gelijk als jij? Jij beroept je op 'zonder vermenging' en hij op 'zonder scheiding'. Op basis van het laatste is/was God inderdaad een mens die drinkt en poept. Je kunt je natuurlijk naar believen op het tegenovergestelde beroepen, maar dan eet je logisch gezien van twee walletjes (die elkaar bovendien uitsluiten).

[P. Strootman]

Elbert schreef:

Joh. 1:42 Deze vond als eerste zijn eigen broer Simon en zei tegen hem: Wij hebben de Messias gevonden, wat vertaald wordt als de Christus.
Joh. 4:25 De vrouw zei tegen Hem: Ik weet dat de Messias komt (Die Christus genoemd wordt); wanneer Die gekomen zal zijn, zal Hij ons alles verkondigen.
Als je zoekt op het woord Christus in de Statenvertaling, dan kom ik op ongeveer 533 verzen in 165 hoofdstukken waarin dit voorkomt.

Heb je vers 43 niet gelezen? Dat had je nu juist wél moeten doen, Elbert!
Dan eerst vers 42:
Deze vond eerst zijn broeder en zei tot hem:Wij hebben gevonden de Messias, wat betekent: Christus.
Vers 43:
Hij leidde hem tot Jezus. Jezus zag hem aan en zei: Gij zijt Simon, de zoon van Johannes, gij zult heten Céphas, wat vertááld wordt met Petrus.
Misschien geloof je het niet, maar het evangelie van Johannes, is een geschrift met een meerdimensionale inhoud. Bepaalde uitspraken hebben een a.h.w. een dubbele bodem. Zoals je wellicht weet, is het woord messias oorspronkelijk een vertáling van het woord chrestos. We lezen dan éérst in vers 42, dat het woord chrestos nú geen vertáling meer is van het woord messias, maar dat het Christus betékent. Géén vertaling, zoals in vers 43,waar Jezus zei, dat Céphas vertááld wordt met Petrus.
Iets dergelijks zien wij ook in Johannes 4.25. Maar éérst vers 24. We moeten contextueel lezen en verklaren. We lezen dan in dit vers, dat Jezus zei:
God is Geest en wie Hem aanbidden, moeten aanbidden in geest en waarheid.
De grondtekst heeft voor God is Geest:Godgeest.
De vrouw antwoordt daarop:
Ik weer dat de Messias komt, die Christus genoemd wordt; wanneer die komt, zal Hij ons alles verkondigen.
Maar dán zegt Jezus:
Ik, die met u spreekt, ben het.
Maar laten we ons niet vergissen! Jezus was hier de directe Woordvoerder van de Geest!
Elbert, ik geeft toe, dat het niet gemakkelijk is, maar uit de vele keren, dat Paulus het over de Christus heeft, kunnen we, contextueel gezien, opmaken, dat Paulus het dan niet over een Messias heeft, maar over de Geest van God!
Bovendien: Wat voegt een Messias, een persoon, toe aan ons geloofsleven?
Christus in u, de hoop der heerlijkheid.
Daar gaat het toch om, want dat is Gods Geest!

[elbert]

Heb je vers 43 niet gelezen? Dat had je nu juist wél moeten doen, Elbert!
Dan eerst vers 42:
Deze vond eerst zijn broeder en zei tot hem:Wij hebben gevonden de Messias, wat betekent: Christus.
Vers 43:
Hij leidde hem tot Jezus. Jezus zag hem aan en zei: Gij zijt Simon, de zoon van Johannes, gij zult heten Céphas, wat vertááld wordt met Petrus.
Misschien geloof je het niet, maar het evangelie van Johannes, is een geschrift met een meerdimensionale inhoud. Bepaalde uitspraken hebben een a.h.w. een dubbele bodem. Zoals je wellicht weet, is het woord messias oorspronkelijk een vertáling van het woord chrestos.

Nee, het woord chrestos is een vertaling van het woord messias.
Bovendien rammelt je vertaling van Joh. 1:42 en 43. Een tijdje geleden heeft dalethvav daar al een terechte opmerking over gemaakt, die niet door jou inhoudelijk is weerlegd, (in plaats daarvan ging je verder over Paulus) en het lijkt me niet nodig om die discussie nog eens over te doen.

[P. Strootman]

Elbert schreef:

Nee, het woord chrestos is een vertaling van het woord messias. ;)
Bovendien rammelt je vertaling van Joh. 1:42 en 43. Een tijdje geleden heeft dalethvav daar al een terechte opmerking over gemaakt, die niet door jou inhoudelijk is weerlegd, (in plaats daarvan ging je verder over Paulus) en het lijkt me niet nodig om die discussie nog eens over te doen.

Dat rammelen valt wel mee, elbert!
Vertel mij eens, wat de naam Messias toevoegt aan je geloof? En waarom komt het woord messias zo bitter weinig onvertaald voor in de bijbel. Moeten we eerder in een vleselijke Messias geloven, dan in de Christus als Gods Geest?
Ik wil je eens een tekst voorleggen en wel Romeinen 8.10, waar staat:
Indien Christus in u is, dan is wel het lichaam dood vanwege de zonde, maar de Geest is leven vanwege de gerechtigheid.
Paulus idenificeerde hier de Geest met Christus, want het is - uiteraard - niet een Messias, die onze lichamen levendmaken zal, maar de inwonende Geest van God! Toch?