Scheppingsmodel op eigen merites.

[Jammie]

Hier ga je een beetje de mist in, Martien. Je formuleert namelijk wél een hypothese. En die hypothese kan best zijn "De Aarde is jonger dan 10.000 jaar oud. Om dat te bekijken ga ik het volgende onderzoek doen (radiometrische bepalingen) en dan verwacht ik de volgende uitkomst: etc, etc."

Daar is waar ik op doel.

Nou is het normaal dat als de uitkomst van je onderzoek je hypothese niet ondersteunt, dat je je hypothese verwerpt. Back to the drawing board, zeggen ze dan. En daar gaat het fout bij RATE. Daar doen ze het anders. Als de data niet overeen komen met de hypothese, dus zijn data fout. En vervolgens worden er allerlei truken uit de kast getrokken om de data de hypothese in te schoenlepelen.

Natuurlijk ga je de hypothese testen. De data van RATE toont aan dat de radiometrische dateringsmethoden niet in overeenstemming zijn met elkaar. Dus dat je door deze methoden de ouderdom van de aarde niet kan meten. Heliumdiffusie past daarentegen goed bij de uitgangspunten van een jonge aarde. Omdat je met de radiometrische methoden niet kan dateren maar wel kan zien dat er verval is en dat verval nu op een langzame snelheid gaat moet daarvoor een verklaring zijn. Het verval is er! Constanten in verleden zijn niet aangetoond, het kunnen net zo goed variabele constanten zijn. Constanten die als een parabool aflopen/oplopen. Verder worden er genoeg trucken gebruikt om allerlei niet kloppende methoden kloppend te maken. Over trucken gesproken. Trucken horen niet in de wetenschap thuis toch Dus de data is niet conflict met de hypothese.

[Jammie]

Maar dat zegt dan niets. Je kan honderdduizend maal het experiment doen door een fles met een stukje vlees buiten zetten en na een paar weken vaststellen dat t vol zit met "leven". Maar dat bewijst niets. Dat is geen wetenschap bedrijven.

Maar als je het vlees de loop van de tijd observeert dan zie je dat het GEEN bewijs is dat leven spontaan ontstaat. Je vergeet de periode van in de gaten houden, is dus geen goed voorbeeld.

Wil je nou serieus beweren dat RATE "objectief" is???

Wat is objectief in de wetenschap. Je trekt conclusies die afhankelijk zijn van je paradigma. Dus wat is objectief.

De ICR is de geldverschaffer voor RATE en die heeft in zn statuten heeeel helder aangegeven wat het doel van onderzoek onder hun vlag is. Allesbehalve objectief.

Beide kampen hebben dat. Mensen doen onderzoek, niet om hun overtuigingen/paradigma ondersteboven te helpen. Uiteraard niet. Er zijn wel mensen die van paradigma wisselen maar dat zijn er weinig.

Verreweg alle onderzoek dat wordt gedaan op t gebied van geochronologie geeft als uitkomst "oud".

Heb je ook enig idee hoe dat komt? Zal ik je een aanzet geven. Omdat het jonge-aarde-standpunt geen plaats heeft in de gangbare wetenschap. Omdat die geochronologen door de universiteiten worden gefinancierd en wij het uit eigen zak moeten betalen. Zo kan ik nog wel even doorgaan.... We krijgen geen plaats binnen het heersende paradigma. Doe je niet mee dan wordt je verbannen en uit de wetenschap gezet. Je krijgt geen jonge aarde uitkomsten gepubliceerd in Nature en Science. Waarom niet? Omdat je afwijkt van het standaard paradigma, en de peer-reviewers trekken elke uitkomst die daarmee te maken heeft in twijfel. Leuk he die "unbiased" wetenschap

ALS het RATE onderzoek enigzinds objectief zou zijn, dan zou dat onderzoek voor t grootste deel "oud" opleveren en een klein deel "jong".
Maar nee, dat is niet zo, ALLE RATE projekten leveren "jong". Dat kan alleen wanneer de onderzoeken die 'oud" opleveren of zouden kunnen opleveren niet worden gedaan of wel gedaan maar niet gepubliceerd.

Dat is crap van de eerste orde. Ze hebben de dateringsmethoden onder de loep genomen, deze hebben nog voor 500 miljoen jaar waarde aan verval. Ze tonen dat en ontkennen dat niet. Dus die onderzoeken zijn gedaan en zijn gepubliceerd. Het feit dat jij de boeken van RATE niet hebt wil nog niet zeggen dat het niet gepubliceerd is. Die 500 miljoen jaar geeft trouwens geen leeftijd aan maar een isotopenverhouding waar het gangbare paradigma uit interpreteerd dat het 500 miljoen jaar oud is.

Ook het boekje van Humphrey is volstrekt subjectief, zie de laatste twee pagina's die gewoon en geloofsbeleidenis zijn. NIKS mis met geloof, maar het is een beetje raar als dat geschrift een wetenschappelijk werk(je) zou moeten zijn. Maar dat is t dan ook niet. De literatuurlijst spreekt boekdelen, ze verwijst voornamelijk naar publicaties van het ICR

Haha, omdat de literatuurlijst naar publicaties van ICR verwijst is het subjectief. Omdat de laatste twee pagina's geloofsbelijdenis laat zien is het subjectief. Ga inhoudelijk in op de argumenten i.p.v. je te richten op de laatste 2 bladzijden

En ik krijg een beetje een wee gevoel in mn maag als dan weer gezegd wordt dat de verandering van het aardmagnetisch veld een aanwijzing is voor een jonge aarde. We weten al heel lang dat het magnetisch veld al een heel aantal malen in de geschiedenis is omgepoold, dus een afname in de afgelopen paar jaar is hooguit een aanwijzing dat de ompoling opnieuw gaat plaatsvinden, verder zegt t niets.

Wat zijn de bewijzen dat het aardmagnetisch veld al verschillende malen is omgepoold. Weet je waarom deze theorie in de wereld is gekomen? Omdat de afname van het aardmagnetisch veld niet bij het oude-aarde-paradigma paste

Nog even een kleine oprisping.Heb je ENIG idee wat er met de aarde zou gebeuren als er een incident zou hebben plaatsgevonden welke "miljoenen bommen a la Heroshima" omvat? ENIG idee of je anno 2009 dat zou kunnen zien?

Kleine voorstelling. Wereldwijde ramp Zondvloed Is nog te zien: plaattektoniek, kraters etc..

[martien]

Jammie, wat je wil.

Ik wacht het "scheppingsmodel" even af. Dat zou nog gaan komen, toch? Het RATE project was een intermezzo.

[Jammie]

Jammie, wat je wil. Ik wacht het "scheppingsmodel" even af. Dat zou nog gaan komen, toch? Het RATE project was een intermezzo.

Ik kan een korte schets geven van de chronologie:
Het scheppingsmodel beweert dat de aarde jong is. Hooguit een jaar of 15.000. De chronologie begint bij een schepping van God. Na ongeveer een jaar of 2.000 kwam daar de zondvloed. Deze zondvloed is van wezenlijk belang binnen het scheppingsmodel. Het was een wereldwijde catastrofe, de gevolgen van die catastrofe zijn nog te zien in de aardlagen. Daarna waren er na de zondvloed nog allerlei rampen op regionale schaal. Het is net een trein die je een hele harde duw geeft (zondvloed) en langzaam aan het afremmen is (regionale catastrofen). Let wel op dit is een simpele vergelijking.

Goed nu ik dit geschetst heb kan ik zeggen dat de modellen die ik aanreik binnen dit kader opereren. RATE is daarom geen intermezzo maar een onderzoek naar de leeftijd van de aarde en het falen van de dateringsmethoden in bruikbaarheid. De vraag die wel ontstaat bij het project is waar kwam de kernkracht die nodig is voor het versnelde verval. Hier zijn de onderzoeken volop aan de gang en is het laatste woord nog niet gesproken. Hettys kwam daarom met een voorstel om argumenten te bespreken voor een jonge aarde. Ik verwees naar een boekje en Martien zocht het boekje op (dank Martien). Dat maakt het extra makkelijk om hierover te praten.

[martien]

en het falen van de dateringsmethoden in bruikbaarheid.

En 's nachts zitten in t bos kabouters op de paddestoelen.

[hettys]

Dat boekje heb ik ook maar even besteld. Een miniboekje met 12 argumenten zal wel niet bepaald een wetenschappelijk werk zijn, maar ik ben wel benieuwd naar de huidige argumenten. (Het kost maar 0,90 euro). Je zegt dat je veel punten hebt maar niet alles door elkaar wilt halen. Mij lijkt dat dat wel meevalt als we in afwachting van nieuwe inzichten ondertussen één ander punt behandelen.

Als het in een miniboekje staat, doet niets af van het argument. Of het wetenschappelijke werk in het miniboekje uitvoerig beschreven wordt? Dat is niet zo omdat het een miniboekje is. Maar de argumenten blijven er staan. Het boekje heb je van Martien, zie link, dus we kunnen de argumenten een voor een behandelen. Ik zeg niet dat ik van alle argumenten even veel verstand heb.

Het eerste is: Sterrenstelsels winden zich te snel op. Nou vind ik het altijd wel sterk om met zo'n argument te komen, aangezien wij sterrenstelsen kunnen zien die miljoenen lichtjaren ver liggen. Het licht dat wij kunnen zien is dus stokoud.
Maar dit terzijde.

De sterren in ons eigen sterrenstelsel, de melkweg,
draaien rond het centrum van de melkweg met
verschillende snelheden. De binnenste draaien sneller
dan de buitenste. De waargenomen rotatiesnelheden
in ons melkwegstelsel zijn zo hoog dat als het
sterrenstelsel meer dan een paar honderd miljoen
jaar oud zou zijn, er een kenmerkloze schijf van
sterren over zou zijn in plaats van de huidige
spiraalvorm.1
Maar ons melkwegstelsel wordt beschouwd als
minstens 10 miljard jaar oud. Evolutionisten noemen dit
het ‘winding-up’ dilemma. Dit probleem is al meer dan
vijftig jaar bekend. Er zijn veel theorieën bedacht om
dit fenomeen te verklaren, maar elk van die theorieën
bleek te falen, na een korte tijd populair te zijn geweest.
Hetzelfde ‘winding-up’ dilemma geldt ook voor andere sterrenstelsels.

In een poging het dilemma op te lossen, werd in de
afgelopen decennia meestal gewezen naar de complexe
theorie van de dichtheidsgolven1 . De theorie kent
een aantal conceptuele problemen, moet arbitrair
en heel nauwkeurig worden afgestemd. Recent is de
theorie sterk in twijfel getrokken, met name door de
ontdekking (via de Hubble ruimtetelescoop) van de
zeer gedetailleerde spiraalstructuren in het centrale
draaipunt van het zogenaamde ‘draaikolk sterrenstelsel’



Voor zover ik ervan weet bestaat er geen 'winding-up' dilemma, omdat sterrenstelsels niet opwinden, en bovendien bewegen de binnenste en buitenste sterren met de dezelfde snelheid, niet met verschillende snelheid.

Mijn grootste bezwaar tegen RATE als wetenschap is wat Mortlach ook al noemde: Er bestaat geen open uitkomst. Het doel is het uitkomsten te vinden die een jonge aarde voorspellen. d.w.z. 10.000 jaar of jonger. 20.000 jaar mag al niet. Zo'n strikte bepaling maakt het onwetenschappelijk, in mijn ogen.

Er is juist een open uitkomst. RATE zegt dat de aarde jong is. Dat betekent niet ouder dan een jaar op 15.000 in MIJN beleving. RATE zegt niet hoe jong, maar het is jong. Dus het is geen strikte bepaling en ik denk daarom ook niet onwetenschappelijk. De gangbare wetenschap maakt strikte leeftijden, waarom zouden wij dat ook niet kunnen en mogen doen?

Creationisten hebben bijvoorbaat een limiet gesteld voor de ouderdom van de aarde. voor de meeste is dat 6000 jaar. Dat is dus niet open. De gangbare wetenschap heeft de ouderdom van gesteenten etc gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek, creationisten baseren de ouderdom van de aarde op religieuze argumenten, en dat is echt niet wetenschappelijk.

verder is Dr. Russell Humphreys natuurkundige. Natuurkundigen publiceren vrijwel nooit buiten hun vakgebied. Dus wanneer ik een natuurkundige iets zie uitgeven over paleontologie, of over kosmologie, of bijvoorbeeld over oceanologie of geologie, dan krijgt het geheel m.i. meteen een heel hoog Kent Hovind gehalte.

[Jammie]

Creationisten hebben bijvoorbaat een limiet gesteld voor de ouderdom van de aarde. voor de meeste is dat 6000 jaar. Dat is dus niet open. De gangbare wetenschap heeft de ouderdom van gesteenten etc gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek, creationisten baseren de ouderdom van de aarde op religieuze argumenten, en dat is echt niet wetenschappelijk.

Nu is de 4,6 miljard jaar van de gangbare wetenschap ook niet open. Ouderdom van gesteenten is niet gebaseerd op dateringsmethoden. Die 4,6 miljard jaar en die 13,5 miljard jaar is ook niet open. Ik ga daar niet moeilijk om doen. Dat is het raamwerk waarbinnen je functioneert.

verder is Dr. Russell Humphreys natuurkundige. Natuurkundigen publiceren vrijwel nooit buiten hun vakgebied. Dus wanneer ik een natuurkundige iets zie uitgeven over paleontologie, of over kosmologie, of bijvoorbeeld over oceanologie of geologie, dan krijgt het geheel m.i. meteen een heel hoog Kent Hovind gehalte.

Daarom heeft hij het meer over de kosmologie want dat staat erg in verbinding met de natuurkunde. Licht, ruimte en tijd zijn natuurkundige begrippen. Daarom heeft hij recht om daar wat over te zeggen. De andere argumenten zijn door creationisten geopperd die geoloog, paleontoloog e.d. zijn. Dit heeft niets met Kent Hovind te maken, en kunnen het goede argumenten zijn. Darwin had alleen een opleiding theologie gedaan, maar zijn theorie over biologie, geologie en paleontologie is wijd en zijd verspreid. Lyell was een goed advocaat en niet afgestudeerd in de geologie o.i.d. Dat is dus geen goed argument Hettys. Het is wel zo dat degene die het gestudeerd heeft betrouwbaarder geacht kan worden, maar het hoeft niet altijd zo te zijn.

[Jammie]

En 's nachts zitten in t bos kabouters op de paddestoelen.

Oh jah? Laat me ze eens zien dan waarschijnlijk kunnen ze er a. niet op komen en b. zijn de paddestoelen te zwak.

[scheermes]

en het falen van de dateringsmethoden in bruikbaarheid.

Bijzondere uitspraak, aangezien je geen argumenten hebt waarom heliumdiffusie bruikbaarder zou zijn dan andere dateringsmethoden. Is deze uitspraak een conclusie of een uitgangspunt?

[Mortlach]

Nu is de 4,6 miljard jaar van de gangbare wetenschap ook niet open. Ouderdom van gesteenten is niet gebaseerd op dateringsmethoden. Die 4,6 miljard jaar en die 13,5 miljard jaar is ook niet open. Ik ga daar niet moeilijk om doen. Dat is het raamwerk waarbinnen je functioneert.

Die leeftijden zijn hardstikke open. Straks komt er weer iemand die een meting doet waardoor er weer 100 miljoen jaar bijkomt, of 25 miljoen jaar afgaat. Wat dat betreft is het antwoord van de wetenschap altijd voorlopig. Dat is het raamwerk waarbinnen wetenschap zich begeeft - voorlopige antwoorden op basis van gegevens, en wat wordt aangepast als er nieuwe gegevens beschikbaar komen.

Je kunt je ook gaan afvragen wanneer je iets als feit mag gaan beschouwen. De leeftijd van de aarde is de afgelopen 200 jaar alleen maar omhoog gegaan - sinds lord Kelvin. Het zal ongetwijfeld nog achter de komma veranderen, maar de kans dat het teruggedraaid wordt naar een 0,0001% van de huidige leeftijd.... ik denk dat ze dan eerst moeten ontdekken dat de Aarde pyramidevormig is.

Daarom heeft hij het meer over de kosmologie want dat staat erg in verbinding met de natuurkunde. Licht, ruimte en tijd zijn natuurkundige begrippen. Daarom heeft hij recht om daar wat over te zeggen. De andere argumenten zijn door creationisten geopperd die geoloog, paleontoloog e.d. zijn. Dit heeft niets met Kent Hovind te maken, en kunnen het goede argumenten zijn. Darwin had alleen een opleiding theologie gedaan, maar zijn theorie over biologie, geologie en paleontologie is wijd en zijd verspreid. Lyell was een goed advocaat en niet afgestudeerd in de geologie o.i.d. Dat is dus geen goed argument Hettys. Het is wel zo dat degene die het gestudeerd heeft betrouwbaarder geacht kan worden, maar het hoeft niet altijd zo te zijn.

[/quote]

In de tijd van Darwin was het nog enigszins mogelijk om Homo Universalis te zijn. Darwin deed dan wel een opleiding theologie, maar als je zijn biografiën leest, en je ziet de onderwerpen die tijdens die opleiding allemaal langs kwamen, dan zou je dit niet zo zeggen. Daarnaast werd Darwin in zijn tijd al algemeen erkend als leidend expert op het gebied van de geologie.

[Jammie]

Bijzondere uitspraak, aangezien je geen argumenten hebt waarom heliumdiffusie bruikbaarder zou zijn dan andere dateringsmethoden. Is deze uitspraak een conclusie of een uitgangspunt?

Dit heeft even niets met heliumdiffusie te maken, maar met het niet in overeenstemming zijn van de leeftijden die uit de methoden vloeien. Deze uitspraak is een conclusie van dat wat ik uit de gedateerde aardlagen trek, zie ongeveer 4 blz. terug de tabel. Verder zie het boek John Woodmorrappe - The mythology of modern dating methods. Ik zou niet weten waarom het een uitgangspunt is. Je zou wel vanuit dit punt verder kunnen werken.

[Jammie]

Die leeftijden zijn hardstikke open. Straks komt er weer iemand die een meting doet waardoor er weer 100 miljoen jaar bijkomt, of 25 miljoen jaar afgaat. Wat dat betreft is het antwoord van de wetenschap altijd voorlopig. Dat is het raamwerk waarbinnen wetenschap zich begeeft - voorlopige antwoorden op basis van gegevens, en wat wordt aangepast als er nieuwe gegevens beschikbaar komen.

Die zijn niet open, ze hebben die leeftijd gegeven maar waarom kan het niet 4,8 zijn bijvoorbeeld of 14,2? Je kunt goed met miljoenen smijten maar daar moet wel een argument voor zijn. Als die er niet is is het een open gesloten leeftijd, want dan zeg je zomaar iets. Binnen de creationistische wetenschap zijn leeftijden ook een klein beetje open. We variëren namelijk tussen de 6.000 en de 20.000

Je kunt je ook gaan afvragen wanneer je iets als feit mag gaan beschouwen. De leeftijd van de aarde is de afgelopen 200 jaar alleen maar omhoog gegaan - sinds lord Kelvin. Het zal ongetwijfeld nog achter de komma veranderen, maar de kans dat het teruggedraaid wordt naar een 0,0001% van de huidige leeftijd.... ik denk dat ze dan eerst moeten ontdekken dat de Aarde pyramidevormig is.

Dan moet eerst de aarde vergaan willen ze dat gaan doen ja, dat is voor hen een afgang om dat ineens te accepteren. Ik denk dat de kans dat het teruggedraaid wordt 0,00000001% is Maar ach botsende paradigma's hé

In de tijd van Darwin was het nog enigszins mogelijk om Homo Universalis te zijn. Darwin deed dan wel een opleiding theologie, maar als je zijn biografiën leest, en je ziet de onderwerpen die tijdens die opleiding allemaal langs kwamen, dan zou je dit niet zo zeggen. Daarnaast werd Darwin in zijn tijd al algemeen erkend als leidend expert op het gebied van de geologie.

Waarom in die tijd wel en in deze tijd zou het niet meer mogen? Je kunt je wel specialiseren op een vakgebied, dat heeft Humphrey's gedaan. Hij overschrijdt haast nooit andere vakgebieden en richt zich vooral op de natuurkunde en de kosmologie en doet daar de meeste uitspraken, dus het is niet zo overdreven als hettys het schetst. Daarom ben ik het ook deels met Hettys eens dat het beter is voor jezelf en voor de ander om bij je vakgebied te blijven.

[Ruben]

verder is Dr. Russell Humphreys natuurkundige. Natuurkundigen publiceren vrijwel nooit buiten hun vakgebied. Dus wanneer ik een natuurkundige iets zie uitgeven over paleontologie, of over kosmologie, of bijvoorbeeld over oceanologie of geologie, dan krijgt het geheel m.i. meteen een heel hoog Kent Hovind gehalte.

Hettys heeft wel gelijk dat creationisten met enige regelmaat dingen publiceren over zaken die buiten hun eigen vakgebied liggen. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat hun argumenten om die reden niet kloppen.

Om me even aan te sluiten bij de naam van deze topic (...op eigen merites): ook argumenten moeten op eigen merites worden beoordeeld, niet op degene die het argument naar voren schuift. De argumenten van creationisten moeten op eigen merites beoordeeld worden.

Dit is trouwens misschien nog wel interessant voor sommigen van jullie: http://www.r-evolutie.nl. Ik denk dat de meeste sprekers zich bij dit congres wel bij hun leest zullen houden.

[Ruben]

In de tijd van Darwin was het nog enigszins mogelijk om Homo Universalis te zijn. Darwin deed dan wel een opleiding theologie, maar als je zijn biografiën leest, en je ziet de onderwerpen die tijdens die opleiding allemaal langs kwamen, dan zou je dit niet zo zeggen. Daarnaast werd Darwin in zijn tijd al algemeen erkend als leidend expert op het gebied van de geologie.

Darwin was een zeer begaafd man. Ik lees momenteel de Origins, en het is een enorme opsomming van biologische observaties, die hij ter onderbouwing van zijn theorie aanhaalt. Ofschoon ik het niet met de bredere aspecten van zijn theorie eens ben, is het duidelijk dat zijn kennis van de biologie zeer indrukwekkend was.

[martien]

hier een aardige beschrijving van de dateringsmethode middels halfwaardetijden van radio aktieve isotopen. Op deze pagina kan je ook een aantal kommentaren vinden op een aantal publicaties van het ICR.

Overigens is er na 24 pagina's nog steeds niet de door Mortlach gepresenteerde handschoen opgenomen. Zoiets als "en toen was er de zondvloed en zo is het gekomen" is wat mager.
Ik zou dus alsnog Mortlach's initiatief hier ruimte willen geven. Zie de openingspost. Mocht dat niet lukken, dan kunnen we alsnog ingaan op helium, Strontium, lood, uranium en zo, maar dan blijft het verzoek van Mortlach kennelijk onbeantwoord.

Hoe ziet het scheppingsmodel er uit? Hoe worden de punten van Mortlach (zie openingspost) verklaard vanuit dat model?