LOKET RKK GESLOTEN

[Optimatus]

Het beeld van het protestantisme wordt er zo ook niet veel beter op...

Zou je mijn vraag op de vorige pagina kunnen beantwoorden, Faramir?

[Faramir]

Ik heb een serieuze vraag:

Voor de (Rooms-)Katholiek gelden als bronnen van geloof de Bijbel, de traditie en het kerkelijk leergezag. Heb ik dat goed begrepen?

Het is lastig verwoorden zonder fouten te maken.

Vandaar dat ik even citeer uit de catechismus van de katholieke Kerk (http://www.stvitus.nl/KKK/) Alineanummers laat ik erbij staan zodat je het zelf kan terugzoeken om eventuele verwijzingen ook aan te klikken.

II. De verhouding tussen de Overlevering en de heilige Schrift
Een gemeenschappelijke bron...

80
'Ze zijn onderling nauw verbonden en hebben deel aan elkaar. Want beide, voortkomend uit dezelfde goddelijke bron, vloeien als het ware in elkaar over en zijn gericht op hetzelfde doel'.1 Beide stellen in de kerk het mysterie van Christus tegenwoordig, die beloofd heeft bij de zijnen te blijven 'alle dagen tot aan de voleinding der wereld' (Mt. 28,20), en ze maken dit vruchtbaar .

81
'De heilige Schrift is het woord van God, in zoverre dit onder ingeving van de heilige Geest schriftelijk wordt vastgelegd.' 'De heilige Overlevering bewaart het woord van God, dat door Christus, de Heer; en door de heilige Geest aan de apostelen is toevertrouwd, en geeft het integraal door aan hun opvolgers, opdat zij, verlicht door de Geest van de waarheid, dit door hun prediking trouw bewaren, verklaren en verspreiden'.

82
Hieruit volgt dat de kerk, waaraan de overdracht en de interpretatie van de openbaring is toevertrouwd, 'niet uit de heilige Schrift alleen haar zekerheid put omtrent al het geopenbaarde. Derhalve moet men beide met eenzelfde liefde, eerbied en respect aanvaarden en vereren'.

83
De Overlevering waarvan hier sprake is, komt van de apostelen en zij geeft door wat de apostelen ontvangen hebben van het onderricht en het voorbeeld van Jezus en wat zij door de heilige Geest geleerd hebben. Immers, de eerste generatie christenen had nog geen geschreven Nieuwe Testament en het Nieuwe Testament getuigt zelf van het ontwikkelingsproces van de levende Overlevering.

Hiervan dient men de theologische, leerstellige, liturgische of devotionele 'overleveringen' te onderscheiden die in de loop van de tijd in de plaatselijke kerken ontstaan zijn. Dit zijn bijzondere vormen van overlevering waarin de grote Overlevering op een aan verschillende plaatsen en verschillende tijdperken aangepaste manier tot uitdrukking wordt gebracht. In het licht van de grote Overlevering kunnen deze gehandhaafd, veranderd of ook afgeschaft worden onder leiding van het leergezag van de kerk.

Zo nee, wat heb ik dan niet begrepen?

Het is voor een leek bijzonder lastig om te bepalen of je het goed of niet goed hebt verwoord. Ik hoop dus dat je wat met bovenstaande teksten kan en het zelf kan vergelijken met jouw verwoording.

Zo ja, is mijn vervolgvraag: op welke gronden worden traditie en kerkelijk leergezag, samen met de Bijbel, als bronnen van het geloof gezien?

Op de gronden dat ze allen dezelfde Bron hebben. De Bijbel wordt overigens beschouwd onderdeel van de traditie.

[schaapje]

Schaapje, waarom wilde je de link van Faramir niet lezen? Je hoeft het er niet mee eens te zijn, maar het kan toch geen kwaad om op z'n minst zijn antwoorden serieus te nemen?

Als je een geloofsgesprek wilt, is het dan niet verstandig om andermans argumenten te bestuderen?

Dat is althans mijn bescheiden mening.

Ik heb het één en ander gelezen op de topic Sola Scriptura,
Het is een beetje door worstelen (voormij althans) maar het bevestigde wat ik al wist van
de RK
Beste Optimatus ik lees mijn bijbel net als jij en daar geniet ik van, Ik heb echt
geen interesse in kerkgeschiedenis of wat dan ook, dat laat ik aan de knappe koppen
over, en eigenlijk heb ook wel zitten genieten hoe de Refo,s zich kunnen verdedigen.
Maar ik kan zonder veel onderzoek ook wel beoordelen hoe de RK in elkaar zit.

Schijnbaar niet want je slaat herhaaldelijk de plank behoorlijk mis.

Mijn allereerste kontakt toen ik een poosje aan het lezen was in de bijbel,
(was nog niet echt bekeerd) was een pastoor, ik had zoveel vragen.
Het enige wat hij me kon zeggen was; ...ik kon toch niet al mijn problemen en
zonden op de kapstuk van de Here Jezus hangen...Waarop ik zei; dan kan ik
de bijbel beter in de prullenbak gooien en leg dan eens uit hoe ik alles moest zien.
Het was allemaal symbolisch zei deze pastoor. Ik bedoel maar is er nog wel oprecht geloof.

Ik heb ook eens een vrouw meegemaakt met zo,n honger naar de Here God
het enige wat ze wist als RK zijnde geknield voor een mariabeeldje bidden.
Gelukkig is deze vrouw ook tot bekering gekomen.
Zoals ik al eerder heb gemeld zitten er bij ons inde gemeente verschillende
personen die uit de RK komen. Want als je ogen eenmaal open gaan is het in die
kerk niet uit te houden. Maar God kent zijn mensen en die naar Hem verlangen
en eerlijk op zoek zijn.

Goed op basis van ervaringen met 2 mensen (van de 1+ miljard) waarvan er later protestants geworden is denk je genoeg te weten.

Dat klinkt mij een beetje in de oren als: ik fiets dagelijks naar mijn werk en ik heb eens een wielrenner gesproken dus ik weet wel genoeg van de Tour de France. Of deze: mijn buurman is Turks en ik mag hem niet, alle Turken mag ik niet want ze zullen vast zoals mijn buurman zijn.

Afijn als we op basis van ontmoetingen van mensen zulke uitspraken kunnen doen dan kan ik het hele protestantisme wel door het afvoerputje gieten. Feit is dat jij behoorlijk wat stellige uitspraken doet zonder dat je van de hoed en de rand weet. Vervolgens wordt je daarop gewezen en wordt je een handreiking gedaan om je kennis te vergroten, geheel veilig vanachter je eigen pc, dus kwaad kan het niet. Je weigert echter en blijft hangen in je onterechte vooroordelen. Elk gesprek is verder zinloos.

Faramir, toen ik aan het schrijven was wist ik zeker dat je zo zou reageren, je laat. je erg
in de kaart kijken en bent heel voorspelbaar.
Wat ik schreef waren 2 voorbeelden maar ik zou er nog veel meer kunnen geven.
Ik hoef helemaal niet te weten van de hoed en rand zoals jij zegt, wat ik moet weten
is dat de Here Jezus voor mij gesorven is en ik daarom het eeuwig leven al heb.
Het lijkt er op alsof dat in jouw ogen en dat van je vriend aurelius niet genoeg is.
Ga jij nou gewoon je gang en blijf katholiek, ik zal je niet tegen houden (hoe zal
ik dat kunnen) maar laat mij in mijn waarde en begin niet over mariaverering
en weet ik al niet meer.

Ik heb me bekeerd tot God en hoef me niet te bekeren tot een "kerk`
En ik wil nog zeggen dat ik ook wel weet dat niet alle katholieken zijn
zoals ik ze ervaren heb.

[Faramir]

Faramir, toen ik aan het schrijven was wist ik zeker dat je zo zou reageren, je laat. je erg
in de kaart kijken en bent heel voorspelbaar.

Dank je. Voorspelbaarheid is een zeer positieve eigenschap.

Wat ik schreef waren 2 voorbeelden maar ik zou er nog veel meer kunnen geven.

Ik kan er ook tallozen noemen, enkel dan de andere kant op.

Ik hoef helemaal niet te weten van de hoed en rand zoals jij zegt, wat ik moet weten
is dat de Here Jezus voor mij gesorven is en ik daarom het eeuwig leven al heb.

Ontzettend fijn, maar dat weet je inmiddels al. Waarom dan nog op een forum actief, en al helemaal in een oecumenisch topic?

Het lijkt er op alsof dat in jouw ogen en dat van je vriend aurelius niet genoeg is.

Het enige wat ik vraag (en Aurelius volgens mij ook) is dat je waarheidsbevinding serieus neemt en dus geen uitspraken doet over zaken waar je zo te zien geen weet van hebt. Aurelius ken ik overigens niet buiten dit forum.

Ga jij nou gewoon je gang en blijf katholiek, ik zal je niet tegen houden (hoe zal
ik dat kunnen) maar laat mij in mijn waarde en begin niet over mariaverering
en weet ik al niet meer.

Zowel ik als Aurelius zijn niet over verering van Maria begonnen. Wat ik (en volgems mij ook Aurelius) plaats zijn slechts reacties op van alles en nog wat. Indien een ander het dus opwerpt als argument dan zal daarop ingegaan worden.

Ik heb me bekeerd tot God en hoef me niet te bekeren tot een "kerk`

Ik heb het nooit over bekering oid gehad. Aurelius wel, maar in een context als het volgen van God.

En ik wil nog zeggen dat ik ook wel weet dat niet alle katholieken zijn
zoals ik ze ervaren heb.

Prima.

[Optimatus]

Dank voor je antwoord, Faramir.
Ik zal de vraag ook eens aan Aurelius voorleggen. Uiteindelijk zal een toekomstige kapelaan (heb je de serie van de herdershond al gevonden?) het gemene volk toch in heldere taal de leer van zijn kerkgenootschap moeten kunnen uitleggen

[schaapje]

Mensen die ergens weggaan (kerk, streek, medemens) zijn doorgaans erg negatief over datgene of diegene die ze verlaten hebben. Daarom ben ik niet snel geneigd de mening van deze mensen over datgene dat of degene die ze verlaten hebben als objectief te beschouwen.

Een moslim die de islam vaarwel zegt, is meestal niet erg positief over de islam. Hetzelfde geldt voor refo's die de reformatorische gezindte verlaten of mensen die hun partner verlaten.

Maar ik kan zonder veel onderzoek ook wel beoordelen hoe de RK in elkaar zit.

En juist dat baart me zorgen. Hoe kun je nu iets beoordelen zonder veel onderzoek te doen? Ik kan dat in elk geval niet. Als ik iets wil weten, lees ik er veel over en/of praat ik er met veel verschillende mensen over. Al moet ik toegeven dat mijn kennis van de RKK wel kleiner is dan die van de OKK - maar dat is dan ook een ander kerkgenootschap(je).

Dat is jou mening Optimas, en hoe kan een uittredende moslim positief zijn over de islam.
Je wordt door je hele familie verstoten, ik vind dat een vergelijking die niet op zijn plaats is.

Overigens kom ik uit een evangelische gemeente die zeker nooit gelovigen uit traditionele
kerken zullen veroordelen op het één of ander, dat is wat ons geleerd wordt.

Wat anders wat ik soms op dit forum lees over evangelische gemeenten; vooroordelen
sneren, en neerbuigende uitlatingen.

Maar weet je het raakt mij niet, ik weet hoe het zit bij ons in de gemeente, wij zijn kinderen
van God en zo zie in anderen in geloof ook en daar zijn er heel wat op dit form.
Ik kan genieten van sommige schrijvers op dit forum en in welke kerk die ook zit
ik zie hem/haar als een broeder/zuster.

Maar maria-verering

[esli]

Faramir, bedankt voor het antwoord!

[Optimatus]

Ik pleit niet voor verering van Maria, maar in Lucas 1:48 staat dat Maria zegt:

"Omdat Hij de nederheid Zijner dienstmaagd heeft aangezien; want zie, van nu aan zullen mij zalig spreken al de geslachten."

Dat betekent dus dat Maria toch wel iets anders is dan een gemiddelde vrouw.

[Viviënne]

Even een vraag; wat klopt er allemaal niet in onderstaande tekst die vriendlief heeft geschreven? Ik ben jaren lang naar de RK kerk geweest, nu al een jaar of 6 niet meer. En hierdoor werd mij weer duidelijk waarom.

Ik ben op uitnodiging naar een kerkdienst geweest van een Rooms Katholieke kerk. Daar vond een “vormsel, de ontvangst van de sacramenten” plaats.

Ik ga wil niet in mijn verhaal iets zeggen over tradities, daar is de bijbel zelf wel duidelijk over. (Marcus 7:13) maar meer in het gesproken en geschreven woord.

Ik ben in de dienst geschrokken, en heeft gevoelt als een aanval op mijn God, terwijl we allemaal in dezelfde God geloven. Het begon eigenlijk bij het lezen van hun “liturgie”

Er stond een stukje in, waarin zei het Woord van God uitlegde;

“de bijbel is het woord van God. verhalen van mensen zoals wij, die met vallen opstaan, hun weg zoeken naar het Land van Belofte, een toekomstdroom om aan te werken en er voor te vechten, een wereld waarin mensen in vrede en vriendschap samen leven.”

Op zich zelf staand is hier niks verkeerds aan, alleen mis ik naar de bijbel is geschreven met de inspiratie van God zelf, die door de Heilige Geest, die in den beginne er was, is geschreven (Genesis 1:2, Johannes 1:1-3).
Ze geven eerst aan dat het Gods Woord is, en als uitleg dat maar door een stelletjes personen is geschreven op hu eigen kunnen.

Misschien ben ik daarna wel te sceptisch geworden, maar vielen mij nog wat dingen op;

In een lied waar God aangesproken word met “Jou”.

Refrein:
Vuur van de Enige, steek ons aan,
Dat wij in Jouw licht op mogen staan

En toen kwam de preek.

Het ging over Mattheüs 14:22-33. Waar Jezus over het water liep, en Petrus door het water zakte door “klein geloof”. In kort dan.

De prediker begon al verbazend wekkend met te zeggen dat Jezus na de kruisiging dood ging, en toen de Geest gegeven heb. Niks over opstanding, verlossing, overwinning van de dood(Johannes 3). Ik dacht, hij zal zichzelf wel corrigeren, maar herhaalde het doodgewoon nog een keer. Zover ik weet uit de Evangelië Overwon Jezus de dood, om ons, die het belijden, zondevrij te mogen zijn in Hem. En omdat Jezus van aarde ging (hemelvaart) ons de Heilige Geest te geven (pinksteren) om Gods troost, kennis en hulp te kunnen ontvangen. Ik ga er vanuit dat hij dat wel bedoelde, anders mist deze man iets bijzonders. Dat zou toch zonde zijn

Toen kreeg ik iets heel opmerkelijk van hem te horen. Hij zei letterlijk, ik heb het geciteerd op geschreven. Dat kon makkelijk, hij herhaalde het vier keer.

“Dat Jezus liep over water is natuurlijk symbolisch, want dat is natuurlijk niet zo”.

Ja ik stond echt met klappende oren. Want hij zei verder

“het gaat natuurlijk over het klein geloof van Petrus”.

De eerste vraag die ik me toen stelde, wie is hier nu kleingelovig?

Ik kreeg ook te horen dat de Heilige Geest is gekomen, om te zorgen dat je als kind zijnde luistert naar je ouders, en dat zij dingen uit zichzelf doen. Vond ik mooi, en ik moet dan denken aan bidden (relatie opbouw met God), bijbel lezen (kennis opbouw van God), naar de kerk gaan (omdat je passie voor God heb) en heb zo legio dingen, maar deze prediker kwam niet verder dan “tafeldekken”.

Wat ik dan miste, is de verantwoording van de ouders, die ook luisterde naar hun kinderen. En dan niet als ze geen zin heeft in tafeldekken, maar in onderhoud van Gods Woord.

[Faramir]

Even een vraag; wat klopt er allemaal niet in onderstaande tekst die vriendlief heeft geschreven? Ik ben jaren lang naar de RK kerk geweest, nu al een jaar of 6 niet meer. En hierdoor werd mij weer duidelijk waarom.

Waarom verpak je zo'n tekst in een vraag als je je mening toch al gevormd hebt? Vind je dat zelf ook niet een beetje vreemd?

Wees gelukkig met je mening en je keuzes zou ik zeggen en veel plezier in je verdere leven.

(overigens zegt 1 viering (zo'n 60+ minuten waarschijnlijk met een preek van zo om en nabij de 10 minuten waarin dus niet het hele evangelie verteld kan worden) in parochie x bijzonder weinig over de katholieke Kerk, maar goed, als je dat niet inziet dan heeft het verder weinig zin om verder te praten denk ik)

[Viviënne]

Nee, ik vind dat niet vreemd. Waarom verteld een priester ons dat Jezus niet echt over het water liep? Waarom wordt er niets verteld over de opstanding van Jezus?

[Faramir]

Nee, ik vind dat niet vreemd.

Ik vind het wel bijzonder merkwaardig, dan is de vraag namelijk niet oprecht.

Waarom verteld een priester ons dat Jezus niet echt over het water liep?

Waarschijnlijk omdat hij dat zo denkt. En ja, vele christenen geloven bij vele bijbelpassages dat het symbolisch is, daar is niets onchristelijk of onbijbels aan.

Waarom wordt er niets verteld over de opstanding van Jezus?

Vraag het hem.
Maar er kunnen een aantal redenen voor zijn. Een zou kunnen zijn dat het op dat moment niet van belang was om wederom te vermelden, dat weet elke katholiek namelijk al en de tijd zal ongetwijfeld niet onbeperkt zijn geweest waardoor dus keuzes gemaakt moeten worden in wat je zegt. Dat is een van de vervelende eigenschappen van tijd.

[Optimatus]

Volgens mij wordt er in elke eucharistieviering verteld dat Jezus herrezen is (bijv. in het tafelgebed).

[Faramir]

Volgens mij wordt er in elke eucharistieviering verteld dat Jezus herrezen is (bijv. in het tafelgebed).

Ssssssst. Niet te hard zeggen, dat soort dingen laat men liever weg, is niet goed voor de anti-rkk beeldvorming.

(maar je hebt wel gelijk hoor, een vormselviering is namelijk ook gewoon een eucharistievieringen waar dat allemaal aan bod komt, dat herken je ongetwijfeld van de OKK en daar zullen ze ook vast elke Mis de geloofsbelijdenis uitspeken waar het ook in terugkomt)

[Optimatus]

De geloofsbelijdenis komt in elke viering terug.