Sabbath en zondag

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Collateral

Berichtdoor Collateral » 18 okt 2004 14:58

parsifal schreef:Als er iets fout gaat krijgt altijd Constantijn de schuld. Een tip banjer eens door deze discussie heen en zie dat al ver voor Constantijn de Christenen op de eerste dag van de week hun samenkomsten hadden.
http://www.apologetique.org/nl/artikele ... de_dag.htm

Die discussie levert hooguit bewijs voor het feit dat Christenen op zondags de opstanding van Jezus vierden, wat chickie ook opmerkt. Verder geef ik Constantijn nergens de schuld van. Constantijn was gewoon een slimme vent :)

waarnemer
Luitenant
Luitenant
Berichten: 509
Lid geworden op: 16 sep 2002 12:04
Locatie: Veluwe

Berichtdoor waarnemer » 18 okt 2004 22:07

Toch vind ik het wel mooi dat de Vrijgemaakte kerk uitspreekt dat het houden van de zondag niet voortvloeit uit het vierde gebod. Ik vind de zondag als rustdag een groot goed, maar het is geen gebod zoals voor Israël het gebod van de Sabbat gold en geldt.

Gebruikersavatar
Invincible
Luitenant
Luitenant
Berichten: 611
Lid geworden op: 07 nov 2002 12:34
Locatie: Krimpen aan den IJssel

Berichtdoor Invincible » 18 okt 2004 23:13

parsifal schreef:Als er iets fout gaat krijgt altijd Constantijn de schuld.

:mrgreen: *Invin lacht smakelijk*
..

David
Verkenner
Verkenner
Berichten: 77
Lid geworden op: 27 jul 2004 18:27
Locatie: Barendrecht

Berichtdoor David » 18 okt 2004 23:23

waarnemer schreef:Toch vind ik het wel mooi dat de Vrijgemaakte kerk uitspreekt dat het houden van de zondag niet voortvloeit uit het vierde gebod. Ik vind de zondag als rustdag een groot goed, maar het is geen gebod zoals voor Israël het gebod van de Sabbat gold en geldt.


Voor Israel en voor Jezus.
En dat laatste is het waar het om draait.
Jezus vervulling van de wet met daarin de sabbat, werd voor ons tot voorbeeld.
Of vergis ik me en is de manier waarop Jezus de wet vervulde niet een voorbeeld voor ieder christen?

David ;)

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8729
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Berichtdoor elbert » 19 okt 2004 11:17

David schreef:
waarnemer schreef:Toch vind ik het wel mooi dat de Vrijgemaakte kerk uitspreekt dat het houden van de zondag niet voortvloeit uit het vierde gebod. Ik vind de zondag als rustdag een groot goed, maar het is geen gebod zoals voor Israël het gebod van de Sabbat gold en geldt.


Voor Israel en voor Jezus.
En dat laatste is het waar het om draait.
Jezus vervulling van de wet met daarin de sabbat, werd voor ons tot voorbeeld.
Of vergis ik me en is de manier waarop Jezus de wet vervulde niet een voorbeeld voor ieder christen?

David ;)


Laat ik eens een paar voorbeelden geven waarin de wet wordt aangehaald in het nieuwe testament:

21 En als acht dagen vervuld waren, dat men het Kindeken besnijden zou, zo werd Zijn Naam genaamd JEZUS, welke genaamd was van den engel, eer Hij in het lichaam ontvangen was.
22 En als de dagen harer reiniging vervuld waren, naar de wet van Mozes, brachten zij Hem te Jeruzalem, opdat zij Hem den Heere voorstelden;
23 (Gelijk geschreven is in de wet des Heeren: Al wat mannelijk is, dat de moeder opent, zal den Heere heilig genaamd worden.)
24 En opdat zij offerande gaven, naar hetgeen in de wet des Heeren gezegd is, een paar tortelduiven, of twee jonge duiven.


zie ook Luk. 24:44:

44 En Hij zeide tot hen: Dit zijn de woorden, die Ik tot u sprak, als Ik nog met u was, namelijk dat het alles moest vervuld worden, wat van Mij geschreven is in de Wet van Mozes, en de Profeten, en Psalmen.


Joh. 8:5:
5 En Mozes heeft ons in de wet geboden, dat dezulken gestenigd zullen worden; Gij dan, wat zegt Gij?


De wet zoals de Bijbel er over spreekt is dus breder dan de 10 Woorden, want hier wordt over andere dingen gesproken dan die in de 10 Woorden worden genoemd.
Jezus vervulde de wet tot de tittels en de jota's van de wet toe. Bedoel je dat we dat op dezelfde manier nu moeten doen? Dus inclusief besnijdenis, het brengen in de tempel, het stenigen van overtreders van de wet enz.?
Kijk, je wil het vooral over het vierde gebod hebben en dat snap ik vanuit je achtergrond wel, maar is hier niet veel meer aan de hand? Hoe is de verhouding tussen wet en evangelie? Hoe is de verhouding tussen de vervulling van Jezus van de wet en de manier hoe wij er mee om moeten/mogen gaan? Dat zijn allemaal essentiele vragen waar christenen al eeuwen mee worstelen en in de tijd van het NT ook deden. Het is niet mijn bedoeling om mensen voor te schrijven over het hoe en waarom van de wet in het leven van christenen. Wat wel zo is, is dat een christen de wet in zijn binnenste gegraveerd krijgt door de Heilige Geest. Zie daarvoor Hebreeen 8:8-9 en Jeremia 31, waaruit in dit hoofdstuk in de Hebreeenbrief geciteerd wordt. Er is het oude en het nieuwe verbond en de verhouding tussen die twee wordt in dit gedeelte van de Bijbel besproken. Dan blijkt dat er verschil is tussen de oude verbondsopvatting en de nieuwe onder het evangelie. Je wilt nu beargumenteren dat de sabbat op een bepaalde dag gevierd moet worden. Dat lees ik er niet direkt in, al heb ik ook er geen bezwaar tegen als mensen dit wel doen. Zolang het wezen van het rustdaggebod overeind blijft staan, is er over het ondergeschikte punt van het tijdstip ervan verschil van mening mogelijk.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Pieter
Luitenant
Luitenant
Berichten: 725
Lid geworden op: 21 mar 2003 15:26

Berichtdoor Pieter » 20 okt 2004 10:24

Wij houden de zondag omdat het de eerste dag van de week is. En op de eerste dag der week is Jezus Christus immers opgestaan. Ook de discipelen kwamen samen op de eerste dag der week (Hand. 20:7)

Overigens is het houden van de zondag geen absoluut gebod. Dat was het wel voor Israël onder de Wet.

Wij leven echter in een andere bedeling. Niet onder de Wet, zoals het oude Israël, maar onder de N.T.-ische bedeling. In Handelingen 15 lezen we van de eerste synode. De apostelen kwamen daar samen om te vergaderen over de vraag of de gelovigen uit de heidenen de Wet moesten houden. En dan blijkt dus dat de gelovigen uit de heidenen de Wet NIET behoeven te houden! In Hand. 15 : 10 lezen we: “Nu dan, wat verzoekt gij God, om een juk op de hals der discipelen te leggen, dat noch onze vaders, noch wij hebben kunnen dragen.” En vervolgens lezen we in vers 28 en 29: “Want het heeft de Heilige Geest en ons goed gedacht, u geen meerdere last op te leggen dan deze noodzakelijke dingen: Namelijk dat gij u onthoudt van wat aan de afgoden geofferd is, en van bloed, en van het verstikte, en van hoererij; indien gij uzelf voor deze dingen wacht, zo zult gij weldoen. Vaart wel.” Er zijn dus vier dingen waar wij als Gemeente van Jezus Christus rekening mee behoren te houden. Overigens, niet om behouden te worden of te blijven, maar om goed te doen voor de Heere (zie ook Ef. 2 : 8 – 10). Maar ziet je dat? Niet onderwerpen aan de Wet… en: Vier dingen waar wij rekening mee moeten houden… en bij die vier dingen staat de Sabbat niet! De Sabbat is geen gebod, de Sabbat is geen inzetting voor de Gemeente van Jezus Christus in de N.T.-ische bedeling!

Overigens wordt de zondag ook wel eens de Dag des Heeren genoemd, maar dat is Bijbels gezien onjuist. De Dag des Heeren is de Oordeelsdag, niet de zondag.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24366
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 20 okt 2004 11:41

Misschien moeten we het houden van de zondag niet teveel zien als iets wat we moeten... maar mogen....

Jezus vervulde de weet, daar ben ik het absoluut mee eens! Maar waarom stelde God de rustdag in de eerste plaats in? Omdat Hij als geen ander weet dat we af en toe een beetje rust nodig hebben... zelfs God rustte uit van Zijn werk na de schepping... en wij in ons drukke leventje waarin al zoveel mensen burn-outs en zo hebben kunnen een rustdag in de week ontzettend goed gebruiken... Daar is verder niets aan veranderd.... we moeten dus de rustdag zien als iets gezonds, iets wat goed voor ons is.... in plaats van te discussieren of we ons er wel of niet aan MOETEN houden.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

David
Verkenner
Verkenner
Berichten: 77
Lid geworden op: 27 jul 2004 18:27
Locatie: Barendrecht

Berichtdoor David » 20 okt 2004 22:44

Hoi Elbert,

De punten waarop je wijst zijn goed te verklaren.

Jezus liet zich niet besnijden maar werd besneden zonder zijn toestemming. Dat is een groot verschil. Maar Hij heeft de doop daarvoor in de plaats gesteld.
En die doop is ons voorbeeld geworden.

Wat de steniging betreft heeft Jezus een voorbeeld gegeven met het verhaal over de overspelige voruw.
Het voltrekken van de straf van het overtreden van de Wet is alleen weggelegd voor hij die zonder zonden is!

Dat is de vervulling van de Wet zoals God het bedoeld had!
Wat de sabbat betreft houdt Jezus zich aan het tijdstip dat God gesteld heeft. Hij vierde het niet op zondag een andere dag of helemaal niet maar op de dag en tijdstip zoals de Heer van sabbat dat wenste.

Verder is er iets heel bijzonders aan de hand met de verklaring van het deputaatschap van de GKV.
Als deze stelt dat de zondag geen vervanging van de sabbat is en de zondag geen rustdag is dat het 4e gebod daarmee volledig wordt genegeerd.

Mijn conclusie is daarom ook dat het vierde gebod niet alleen wordt overtreden maar ook nog volledig wordt genegeerd !
En daarmee ook het voorbeeld van Jezus!


David ;)

Gebruikersavatar
Brion
Sergeant
Sergeant
Berichten: 445
Lid geworden op: 06 mei 2003 19:39

Berichtdoor Brion » 21 okt 2004 00:21

David schreef:Als deze stelt dat de zondag geen vervanging van de sabbat is en de zondag geen rustdag is dat het 4e gebod daarmee volledig wordt genegeerd.

Mijn conclusie is daarom ook dat het vierde gebod niet alleen wordt overtreden maar ook nog volledig wordt genegeerd !
En daarmee ook het voorbeeld van Jezus!
David ;)

David waarschuwt nog één keer! :D

Willen alle refowebbers die, ondanks deze ernstige waarschuwing, a.s. zondag toch gewoon naar de kerk gaan en de Zondag vieren, zich hier melden? Zij overtreden namelijk niet alleen het 4e gebod, maar negeren het ook. Dubbel fout dus.

Ik ben ontzettend blij, tot die groep zondags-vierders te behoren, die het NIET nodig vindt om de sabbats-vierders te beschuldigen van het negeren van het voorbeeld van Jezus.

David
Verkenner
Verkenner
Berichten: 77
Lid geworden op: 27 jul 2004 18:27
Locatie: Barendrecht

Berichtdoor David » 21 okt 2004 10:49

Marnix schreef:Misschien moeten we het houden van de zondag niet teveel zien als iets wat we moeten... maar mogen....

Jezus vervulde de weet, daar ben ik het absoluut mee eens! Maar waarom stelde God de rustdag in de eerste plaats in? Omdat Hij als geen ander weet dat we af en toe een beetje rust nodig hebben... zelfs God rustte uit van Zijn werk na de schepping... en wij in ons drukke leventje waarin al zoveel mensen burn-outs en zo hebben kunnen een rustdag in de week ontzettend goed gebruiken... Daar is verder niets aan veranderd.... we moeten dus de rustdag zien als iets gezonds, iets wat goed voor ons is.... in plaats van te discussieren of we ons er wel of niet aan MOETEN houden.


Hoi Marnix,

Je zegt waarom stelde God de rustdag op de eerste plaats in.
En je geeft als antwoord vanwege de rust.
In dat geval maakt het inderdaad niet uit om welke dag het gaat.

Maar als je Exodus 20:11 lees zie je de werkelijke reden

want in zes dagen heeft de Heer den hemel en de aarde gemaakt, en de zee en al wat daarin is, en Hij rustte op den zevenden dag: daarom zegende de Heer den sabbatdag en heiligde hem.


De sabbatdag is de gedenkdag dat God hemel en aarde gemaakt heeft!
Die dag heeft God gezegend en geheiligd!
De sabbat is dus niet zozeer een rustdag om voor je gezondheid uit te rusten maar om deze dag te reserveren (heiligen = apart zetten) voor de Schepper waarbij de niet afgeleid wordt door je dagelijkse bezigheden.

David ;)

David
Verkenner
Verkenner
Berichten: 77
Lid geworden op: 27 jul 2004 18:27
Locatie: Barendrecht

Berichtdoor David » 21 okt 2004 10:59

Brion schreef:
David schreef:Als deze stelt dat de zondag geen vervanging van de sabbat is en de zondag geen rustdag is dat het 4e gebod daarmee volledig wordt genegeerd.

Mijn conclusie is daarom ook dat het vierde gebod niet alleen wordt overtreden maar ook nog volledig wordt genegeerd !
En daarmee ook het voorbeeld van Jezus!
David ;)

David waarschuwt nog één keer! :D

Willen alle refowebbers die, ondanks deze ernstige waarschuwing, a.s. zondag toch gewoon naar de kerk gaan en de Zondag vieren, zich hier melden? Zij overtreden namelijk niet alleen het 4e gebod, maar negeren het ook. Dubbel fout dus.

Ik ben ontzettend blij, tot die groep zondags-vierders te behoren, die het NIET nodig vindt om de sabbats-vierders te beschuldigen van het negeren van het voorbeeld van Jezus.


Hoi Brion,

Je hebt het wel niet tegen mij maar toch een reactie.
Mijn opmerking was niet bedoeld om zondagvierders te kwetsen maar naar de conclusie van het deputaatschap van het GKV gericht.

Ik ben zeker niet zo absoluut naar mensen die de zondag vieren op een manier waarop Jezus de sabbat hield.
Ik wilde dat even duidelijk maken.

David ;)

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8729
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Berichtdoor elbert » 21 okt 2004 11:20

David schreef:
Marnix schreef:Misschien moeten we het houden van de zondag niet teveel zien als iets wat we moeten... maar mogen....

Jezus vervulde de weet, daar ben ik het absoluut mee eens! Maar waarom stelde God de rustdag in de eerste plaats in? Omdat Hij als geen ander weet dat we af en toe een beetje rust nodig hebben... zelfs God rustte uit van Zijn werk na de schepping... en wij in ons drukke leventje waarin al zoveel mensen burn-outs en zo hebben kunnen een rustdag in de week ontzettend goed gebruiken... Daar is verder niets aan veranderd.... we moeten dus de rustdag zien als iets gezonds, iets wat goed voor ons is.... in plaats van te discussieren of we ons er wel of niet aan MOETEN houden.


Hoi Marnix,

Je zegt waarom stelde God de rustdag op de eerste plaats in.
En je geeft als antwoord vanwege de rust.
In dat geval maakt het inderdaad niet uit om welke dag het gaat.

Maar als je Exodus 20:11 lees zie je de werkelijke reden

want in zes dagen heeft de Heer den hemel en de aarde gemaakt, en de zee en al wat daarin is, en Hij rustte op den zevenden dag: daarom zegende de Heer den sabbatdag en heiligde hem.


De sabbatdag is de gedenkdag dat God hemel en aarde gemaakt heeft!
Die dag heeft God gezegend en geheiligd!
De sabbat is dus niet zozeer een rustdag om voor je gezondheid uit te rusten maar om deze dag te reserveren (heiligen = apart zetten) voor de Schepper waarbij de niet afgeleid wordt door je dagelijkse bezigheden.

David ;)


Voor de rustdag wordt in Exodus 20 inderdaad het scheppingsmotief gebruikt. Omdat God de wereld geschapen heeft en daarna rustte van Zijn werken, mogen wij ook rusten van onze werken.
Er wordt in de Bijbel nog een ander motief genoemd voor het 4e gebod: zie Deuteronomium 5:

15 Want gij zult gedenken, dat gij een dienstknecht in Egypteland geweest zijt, en dat de HEERE, uw God, u van daar heeft uitgeleid door een sterke hand en een uitgestrekten arm; daarom heeft u de HEERE, uw God, geboden, dat gij den sabbatdag houden zult.


Dit is dus het bevrijdingsmotief.
Mensen die op de zondag rusten hebben als voornaamste motief het bevrijdingsmotief. Voor Israel was dat de bevrijding uit de slavernij in Egypte. Voor christenen is dit de bevrijding uit de slavernij van de zonde en het oordeel. Door de dood en opstanding van Jezus Christus zijn we bevrijd van het oordeel over onze zonden en op basis van dit fundament mogen we rusten en dit feit blijvend gedenken.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

David
Verkenner
Verkenner
Berichten: 77
Lid geworden op: 27 jul 2004 18:27
Locatie: Barendrecht

Berichtdoor David » 21 okt 2004 12:21

Hoi Elbert,

Interessant deze uitleg.
Had ik nog niet eerder gelezen.
Maar ik geloof ook wel dat je de sabbat als gedenkteken van de schepping en herschepping zou kunnen zien.
Dit doet me ook denken aan de woorden in Hebreeen 4 waarin staat dat er een sabbatrust blijft voor het volk van God

Hebr 4:10
Want wie tot zijn rust is ingegaan, is ook zelf tot rust gekomen van zijn werken, evenals God van de zijne.


Dus om de sabbat ook als een gedenkteken te zien voor de komende sabbatsrust ben ik het helemaal mee eens.
Maar voor het gedenkteken als verlossing van zonden heeft Jezus ons het heilig avondmaal gegeven

David ;)

Baltimore

Berichtdoor Baltimore » 04 mar 2005 06:58

Maar voor het gedenkteken als verlossing van zonden heeft Jezus ons het heilig avondmaal gegeven

Elbert schreef dat de Sabbat -ook- een motief voor bevrijding is. En dat is juist. Door het onderhpouden van de wet -als dode letter- cq wettisch, kunnen wij niet behouden worden. Maar door in dankbare gehoorzaamheid de wet in Geestelijk opzicht toe te passen, zoals Jezus ook liet zien, als een teken van Zijn Verbondenheid met Zijn Vader en God en dus de grondwet van Zijn Rijk, worden wij ons er van bewust dat God ons redding heeft geschonken en gaan wij onderscheid ervaren en zien omdat we twee wetten die tegenoverelkaar staan en elk een Macht vertegenwoordigen (Satan- Schepper) Babylon- Hemels Jeruzalem, leren onderscheiden waardoor we de vrijheid hebben daartussen te (kunnen) kiezen.

Motief van de Goddelijke vrijheid zijn dus:

Matheüs 5:17-20

en
Prediker 12:13-14 en Jakobus 2:8-12

In Deuteronomium 28: 1-14 maar ook Hebreeën 8:8-10 wordt er op gewezen dat de wet , de decaloog vor zowel het OT als NT gelden. Dus inderdaad niet hebben afgedaan. Immers het is deel van en eeuwig Evangelie. De zondag hoort dus bij die andere (Babylonische) aanbidding en wereld.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8729
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Berichtdoor elbert » 04 mar 2005 08:44

Hoi Baltimore,

ik schreef helemaal niet dat de rustdag ook een motief voor bevrijding is.
Ik schreef dat de bevrijding een motief voor de rustdag is.
Je draait de zaken faliekant om en vandaar dat we het zo oneens zijn over de plaats van de sabbat.

Er staat in de Bijbel niet dat we bevrijd worden door de sabbat en dat we hem daarom moeten onderhouden.
Er staat dat we bevrijd zijn (Deut 5:15) en dat we daarom de rustdag moeten/mogen onderhouden.

En ik schreef eerder al:

Mensen die op de zondag rusten hebben als voornaamste motief het bevrijdingsmotief. Voor Israel was dat de bevrijding uit de slavernij in Egypte. Voor christenen is dit de bevrijding uit de slavernij van de zonde en het oordeel. Door de dood en opstanding van Jezus Christus zijn we bevrijd van het oordeel over onze zonden en op basis van dit fundament mogen we rusten en dit feit blijvend gedenken.


Groeten,
Elbert
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 28 gasten

cron