Zelfmoord = verdoemenis

[Evelien]

Mensen wat kunnen we heerlijk hard oordelen over mensen die zelfmoord plegen...


ik kan hier om janken weet je dat? bah en elke keer maar dat vingertje naar diegene wijzen en zeggen dat hij niet in de hemel kan komen.

Grrr..... bah ik heb er geen andere woorden meer voor.

Maar vergeet 1 ding niet: Iemand die zelfmoord pleegt pleegt niet zomaar zelfmoord.




God heeft mij moge bewaren voor pogingen tot.

Daarvoor heb ik hem ook mogen bedanken.

[hijwel]

Jullie hebben het er over dat zelfmoord vergeven kan worden.

Een bekend voorbeel uit de Bijbel is de zelfmoord van Judas.
Dus voor hem zou er dan volgens jullie ook nog vergeving mogelijk zijn.

Ik oordeel niet over judas, wat ik wel weet is dat Hij hem een duivel noemde. Ik kom verder geen terugkeer naar God tegen...
Maar gelukkig hoeven wij hier niet over te oordelen. Laat het net als jezus over aan degene die rechtvaardig oordeeld God. 1 ding weet ik wel dat je vrij wordt gesproken op grond van Jezus verzoenende werk.

Het is wat anders als je zegt, mensen die geloven zullen niet tot deze daad komen. Dan zeg je dus niet dat deze zonde niet vergeven kan worden, maar zeg je wel dat een wedengebore mens geen zelfmoord zal plegen. Als je dit kan zeggen op grond van de bijbel leg ik me er bij neer. Maar als je dit niet kan, dan veroordeel jij alle mensen die tot deze daad gekomen zijn... dan zeg ik: laat het maar over aan degene die rechtvaardig oordeeld. En hij kan alleen vrij spreken op grond van Jezus sterven.

[hijwel]

Markie

das juist.Iemand die écht in God geloofd pleegt geen zelfmoord.
Bij zelfmoord geeft God de duivel de vrije hand.
Hij probeerde ook Jezus naar beneden te laten springen toch?Die deed het niet.Kan ook niet, omdat Hij machtiger is nog dan de duivel.

Zover laat God het niet komen bij zijn kinderen.Zelfde bij Job, de duivel mocht alles van hem afnemen behálve zijn leven.Job was ook een kind van God, en er is zelf al enkele keren aangehaald hoezeer die man in de put zat.
Denk dat er geen mens is geweest die zoveel door heeft moeten maken, maar hij nam niet zijn eigen leven.Omdat dat ook niet kán als kind van God zijnde.

Ik begrijp je gedachte gang wel, ik geloof ook dat God Zijn kinderen beschermt. Maar ik weet niet wat God wil met het leven van hem of haar. Ik weet niet of het in Gods plan stond. Er zijn voorbeelden in de bijbel waar God mensen spaart voor deze daad. Maar er staat nergens dat God zegt. Iemand die tot deze daad zal komen, zal niet binnen gaan in het koningkrijk der hemelen.
ik weet 1 manier waarop mensen behouden kunnen worden, en dat is door Gods genade, en door het geloof in Jezus Christus. Ik geloof ook niet dat je met het geloof in God (vertrouwen in Hem) zo ver zal komen. Maar als je dat vertrouwen nou eens kwijt ben? Als je in de psalmen leest zie je enorme angsten van mensen, God greep optijd in. Maar het is niet aan mij om te oordelen of God dat bij iedereen doet.

Dat is het idd.Niet egoistisch dus?Mij lijkt het wel.Je doet het toch omdat je het beter denkt te krijgen in het hiernamaals, maar zal bedrogen uitkomen.waaróm heb ik al genoeg uitgelegd ook.

Verplaats je eens in iemand die het licht heeft gezien, maar zover in een diep zwart gat zit. Dat niks meer in het leven kleur heeft. Hij begrijpt niet wat God nog met zijn leven wil. Hij snapt er niks van, hij heeft geen enkel doel meer in zijn leven. Alles is even zwart, hij wordt aangevallen van alle kanten. Niemand houd meer van hem. Hij ziet zelfs geen God meer.

Op een avond wandelt zij, een rondtje. Ze denkt na over het leven, en komt tot de conclusie: het leven heeft geen zin meer voor mij. Het leven hierna zou zoveel mooier zijn. Daar kan ik pas voor altijd voor God leven. Hier lukt en kan ik het niet..... en ze loopt op eens langs een brug, 1 stap is ze weg van haar nieuwe Leven in de Hemel een leven waarin zij God kan dienen. 1 stap.. Wat denk je? Wat zou God doen?

God zou haar tegen kunnen houden, en kunnen bewaren voor de dood. Omdat Zijn tijd nog niet is gekomen..
God zou haar ook kunnen laten vallen wetende dat zij die zoveel verdriet heeft op de aarde bij Hem mag zijn.

Ik hoef de keuze niet te maken, maar als Gods tijd komt zal je sterven, op welke manier weet ik niet en weet jij ook niet.

Zie hierboven over wat ik zei over Job.

Hoe weet je zo zeker dat jij het zelfde als job zou doen? Ik weet het niet hoor... Je weet wat job zij he? Hij zondigde niet met zijn woorden.

Ik kan niet beoordelen wat rechtvaardig is.Dat doet God.
Dat onze meningen daarover verdeeld zijn doet daar niets aan toe of af.
Als ik van de trap val en ik breek mijn nek, en ik ben onbekeerd kom ik ook niet in de hemel, net zomin als iemand die zelfmoord pleegt.Zo hard is het ja.

Als God daar niet over oordeeld (in de Bijbel) waarom

[@mic]

Mij onderbouwing een stelling van me noemen wordt een gebed zonder eind.

Wat je zegt dat je als lid van een kerk het niet eens hoeft te zijn met wat ze verkondigen is nogal krom vind je niet?

Onderbouw dat eens dan!

Je gaat dus ook op een partij stemmen waar je het niet mee eens bent?

Je zit echt onzin uit te kramen nu, terwijl je mij om een onderbouwing vraagt die ik allang gegeven heb, maar wat voor jou en degenen die het niet met me eens zijn geen onderbouwing is, omdat hun en jij een andere overtuiging hebben.

Ik kan dus wel aan het onderbouwen blijven maar daar zul je dus toch geen genoegen mee nemen.

Evenmin als iemand anders mij kan overtuigen dat deze stelling niet zo is, en dat zelfmoordenaars dus in de hemel kunnen komen.

Corrigeer me als ik verkeerd samenvat, maar jouw menig bestaat uit 2 punten

1- Mensen kunnen pas vergeving ontvangen als ze de zonde gepleegd hebben. Hier heb je verder geen onderbouwing voor gegeven. Wel hebben verschillende mensen met bijbelteksten het tegengestelde proberen aan te toten

2- God behoedt Zijn kinderen voor het plegen van zelfmoord. Als argumentatie kom je met het voorbeeld van Job. Zelf heb ik als tegenvoorbeeld Saul gegeven. Je kunt aan de kwaliteit van allebei de voorbeelden twijvelen:
2.1. Job kon helemaal niet doodgaan (tijdens die reeks gebeurtenissen zegmaar), ook niet door ziekte, dit lijkt niet op toepassing bij de rest van de mensheid die wel dood kan gaan aan ziekte. Dus het is discutabel of dit een goed voorbeeld is.
2.2. Dat Saul zelfmoord pleegde staat vast, dat hij bekeerd was niet, maar persoonlijk dacht ik van wel, om 2 redenen:
2.2.1. Hij was een aangestelde gezalfde van de Heere
2.2.2. Z'n hard was verandert.
Hier kun je tegenin brengen dat verandering geen vernieuwing hoeft te betekenen.

Aangezien beide voorbeelden discutabel zijn, en je uberhaupt geen algemene stelling op een (nota bene één) voorbeeld kunt baseren (alle zwanen zijn wit, want ik heb nog nooit een zwarte gezien is een foute onderbouwing van de stelling), heb ik nog steeds geen houdbare onderbouwing van je stelling gezien.

3. Als tegenargument is aangevoerd dat er maar over één onvergeeflijke zonde gesproken wordt in de bijbel en dat is de zonde tegen de HG. Hieruit kun je de logische gevolgtrekking trekken dat als een wedergeboren christen zelfmoord pleegt hij toch naar de hemel gaat.

4. Blijft de vraag staan of Christenen zelfmoord kunnen plegen.
4.1 Met voorbeeld 2.1 wilde je aantonen dat dat niet kon. Dit is echter geen geldige (d.w.z. volledig dekkende) argumentatie, omdat je van een voorbeeld een algemene waarheid maakt.
4.2 Verschillende anderen hebben voorbeelden gegeven van bekeerde christenen die zij kenden die zelfmoord pleegden. Vraag blijft dan natuulijk hoe betrouwbaar je hen acht.
4.3 Tenslotte wordt er nergens in de Bijbel een belofte gedaan dat een kind van God géén zelfmoord zou (kunnen) plegen.

Tot dusver mijn samenvatting van deze discussie.
Khoop zo duidleijk gemaakt te hebben wat er aan de argumenatie van jouw (en ook mezelf en anderen) schortte. Khoop dat in ineder geval de betekenis van het begrip argumentatie duidelijk geworden is.

[kurtyo]

Markie, je maakt me boos weet je dat? Ik erger me mateloos aan je. En weet je: als jij daar zo van overtuigd ben jongen, dan is die hele god wel een verschrikkelijk liefdeloos Iemand. Dan brand ik liever... Dat heb ik al eerder gezegd en dat meen ik. Maar gelukkig ben ik er van overuigd dat hij niet zo liefdeloos kan zijn...

[hijwel]

Markie, je maakt me boos weet je dat? Ik erger me mateloos aan je. En weet je: als jij daar zo van overtuigd ben jongen, dan is die hele god wel een verschrikkelijk liefdeloos Iemand. Dan brand ik liever... Dat heb ik al eerder gezegd en dat meen ik. Maar gelukkig ben ik er van overuigd dat hij niet zo liefdeloos kan zijn...

Volgens mij is markie er ook niet van overtuigt dat God iemand die gelooft zou afwijzen. Maar volgens mij is hij er van overtuigt dat God het niet zo ver laat komen in het leven van 1 van Zijn kinderen.

[Vin]

Markie, je maakt me boos weet je dat? Ik erger me mateloos aan je. En weet je: als jij daar zo van overtuigd ben jongen, dan is die hele god wel een verschrikkelijk liefdeloos Iemand. Dan brand ik liever... Dat heb ik al eerder gezegd en dat meen ik. Maar gelukkig ben ik er van overuigd dat hij niet zo liefdeloos kan zijn...

Volgens mij is markie er ook niet van overtuigt dat God iemand die gelooft zou afwijzen. Maar volgens mij is hij er van overtuigt dat God het niet zo ver laat komen in het leven van 1 van Zijn kinderen.

Dat is indirect precies hetzelfde

[hijwel]

Markie, je maakt me boos weet je dat? Ik erger me mateloos aan je. En weet je: als jij daar zo van overtuigd ben jongen, dan is die hele god wel een verschrikkelijk liefdeloos Iemand. Dan brand ik liever... Dat heb ik al eerder gezegd en dat meen ik. Maar gelukkig ben ik er van overuigd dat hij niet zo liefdeloos kan zijn...

Volgens mij is markie er ook niet van overtuigt dat God iemand die gelooft zou afwijzen. Maar volgens mij is hij er van overtuigt dat God het niet zo ver laat komen in het leven van 1 van Zijn kinderen.

Dat is indirect precies hetzelfde

De uitkomst is het zelfde, zelfmoord = verdoemenis. Maar hoe het berijkt wordt is anders. (pff wat theoretisch)

markie gelooft dat God je nooit zo ver laat vallen als je Zijn kind bent.
Als hij dat gelooft zou hij dus een conclusie er aan kunnen binden: iemand die zelfmoord pleegd was geen kind van God. (niet bijbels gefundeert, maar wel een gevolg op zijn geloof/gevoel dat God je niet zo diep laat vallen)

Maare.. mijn reactie op markies reacties staat hierboven, mischien begrijp je dan iets beter wat ik bedoel (Een FonsV lach)

[Markie]

Markie, je maakt me boos weet je dat? Ik erger me mateloos aan je. En weet je: als jij daar zo van overtuigd ben jongen, dan is die hele god wel een verschrikkelijk liefdeloos Iemand. Dan brand ik liever... Dat heb ik al eerder gezegd en dat meen ik. Maar gelukkig ben ik er van overuigd dat hij niet zo liefdeloos kan zijn...

Volgens mij is markie er ook niet van overtuigt dat God iemand die gelooft zou afwijzen. Maar volgens mij is hij er van overtuigt dat God het niet zo ver laat komen in het leven van 1 van Zijn kinderen.

Dat klopt, jij snapt wat ik bedoel.

Mensen wat kunnen we heerlijk hard oordelen over mensen die zelfmoord plegen...


ik kan hier om janken weet je dat? bah en elke keer maar dat vingertje naar diegene wijzen en zeggen dat hij niet in de hemel kan komen.

Grrr..... bah ik heb er geen andere woorden meer voor.

Maar vergeet 1 ding niet: Iemand die zelfmoord pleegt pleegt niet zomaar zelfmoord.

Evelien, je hebt ook niet gelezen, want ik heb al tig keer verteld dat ik héél goed weet wat er allemaal aan zo'n daad vooraf gaat!

En dan erbij:Steek ík een beschuldigende vinger uit?Leg dat is uit?

Ik heb ook al (vaker) aangehaald dat juist mensen die van plan zijn (geweest) zelfmoord te plegen de zaak zo willen verdraaien dat ze toch in de hemel zouden kunnen komen.Die mensen zijn ook juist zo fel.
En mensen die het van dichtbij meegemaakt hebben.Begrijpelijk wel, maar jezelf voor de gek houden.

@mic, je komt met dingen aanzetten en zegt dat ze discutabel zijn.
Dat geld voor dingen die ik aanhaalde, én voor dingen die jij aanhaalt, en zo beland je dus in een eineloze cirkel van ja/nee.

Waarom kón Job niet doodgaan volgens jou?Omdat het een kind van God was!
Daarmee onderstreep je gelijk mijn stelling/mening/overtuiging.

Saul de gezelfden des Heeren ja.In zijn ambt als koning wel.Is toch iets héél anders dan een kind van God.Dat zalven moet je niet letterlijk nemen ook, als je snapt wat ik bedoel.
Er zijn zelfs profeten geweest die koningen van andere landen moesten zalven.Weet niet precies hoe of wat, maar wel dat het ergens in de bijbel staat.

Mensen kunnen idd pas vergeving krijgen voor hun zonden nádat ze die gepleegd hebben.Alleen uitverkoren mensen (die dus ook kunnen zondigen nog) hun zonden zijn vergeven, omdat ze al gewassen zijn in het bloed van Gods zoon.
Zulke mensen plegen géén zelfmoord ook.

Markie, je maakt me boos weet je dat? Ik erger me mateloos aan je. En weet je: als jij daar zo van overtuigd ben jongen, dan is die hele god wel een verschrikkelijk liefdeloos Iemand. Dan brand ik liever... Dat heb ik al eerder gezegd en dat meen ik. Maar gelukkig ben ik er van overuigd dat hij niet zo liefdeloos kan zijn...

Zwak om boos te worden Kurtyo.Als je geen gelijk kan krijgen cq iemand kan overtuigen van wat jij denkt dat juist is ga je maar rare taal uit zitten slaan.Denk ook niet dat je helemaal beseft wat je zegt, maar denk er nog ff over na.
God is zo liefdevol dat Hij Zijn kinderen niet loslaat, en de duivel zoveel macht geeft dat die ze zelfmoord laat plegen.
Dat doen alleen mensen die van God los zijn en waarbij de duivel zijn gang kan gaan.

[Markie]

Markie, je maakt me boos weet je dat? Ik erger me mateloos aan je. En weet je: als jij daar zo van overtuigd ben jongen, dan is die hele god wel een verschrikkelijk liefdeloos Iemand. Dan brand ik liever... Dat heb ik al eerder gezegd en dat meen ik. Maar gelukkig ben ik er van overuigd dat hij niet zo liefdeloos kan zijn...

Volgens mij is markie er ook niet van overtuigt dat God iemand die gelooft zou afwijzen. Maar volgens mij is hij er van overtuigt dat God het niet zo ver laat komen in het leven van 1 van Zijn kinderen.

Dat is indirect precies hetzelfde

De uitkomst is het zelfde, zelfmoord = verdoemenis. Maar hoe het berijkt wordt is anders. (pff wat theoretisch)

markie gelooft dat God je nooit zo ver laat vallen als je Zijn kind bent.
Als hij dat gelooft zou hij dus een conclusie er aan kunnen binden: iemand die zelfmoord pleegd was geen kind van God. (niet bijbels gefundeert, maar wel een gevolg op zijn geloof/gevoel dat God je niet zo diep laat vallen)

Maare.. mijn reactie op markies reacties staat hierboven, mischien begrijp je dan iets beter wat ik bedoel (Een FonsV lach)

Zo is het idd ja, en als je het zo uitlegt hoef je ook niet de woorden in de mond te nemen dat ík oordeel, want dat doe ík niet.Heb ik ook al zovaak verteld hier, maar blijkbaar vinden sommigen van wel.Die oordelen zelf liever dat iemand in de hemel is.Evengoed een oordeel dus, maar je hoort mij niet iemand die een bepaalde mening heeft beschuldigen als zou hij oordelen.

Omdat het een heel zwak argument is ook.

[Markie]

Hier een stukje bijbeltekst:

John 3:15:
Een iegelijk, die zijn broeder haat, is een doodslager; en gij weet, dat geen doodslager het eeuwige leven heeft in zich blijvende.

[hijwel]

Zo is het idd ja, en als je het zo uitlegt hoef je ook niet de woorden in de mond te nemen dat ík oordeel, want dat doe ík niet.Heb ik ook al zovaak verteld hier, maar blijkbaar vinden sommigen van wel.Die oordelen zelf liever dat iemand in de hemel is.Evengoed een oordeel dus, maar je hoort mij niet iemand die een bepaalde mening heeft beschuldigen als zou hij oordelen.

Omdat het een heel zwak argument is ook.

Je zou je afkunnen vragen of je gevoel/geloof goed is... Zie mijn langere post... Maar dat moet ik mijzelf ook afvragen.

[@mic]

En dan erbij:Steek ík een beschuldigende vinger uit?Leg dat is uit?

Zeggen dat God zijn kinderen geen zelfmoord pleegt impliceert dus dat iedereen die zelfmoord heeft gepleegd geen kind van God is en dus naar de hel gaat. Dat bedoelt ze waarschijnlijk.

Ik heb ook al (vaker) aangehaald dat juist mensen die van plan zijn (geweest) zelfmoord te plegen de zaak zo willen verdraaien dat ze toch in de hemel zouden kunnen komen.Die mensen zijn ook juist zo fel.
En mensen die het van dichtbij meegemaakt hebben.Begrijpelijk wel, maar jezelf voor de gek houden.

Beloftes van vergeving zijn jezelf voor de gek houden ?! Volgens mij heb je hier toch het e.e.a. uit te leggen. Geloof en je ontvangt genade, als iemand van z'n geloof getuigde, waarom hou je jezelf dan voor de gek als je gelooft dat hij genade gekregen heeft? (dit doet mij een beetje denk aan: als-je-echt-bekeerd-bent-heb-je-geen-tv)

@mic, je komt met dingen aanzetten en zegt dat ze discutabel zijn.
Dat geld voor dingen die ik aanhaalde, én voor dingen die jij aanhaalt, en zo beland je dus in een eineloze cirkel van ja/nee.

Dat is nog geen reden om onvolledig te beargumenteren

Waarom kón Job niet doodgaan volgens jou?Omdat het een kind van God was!
Daarmee onderstreep je gelijk mijn stelling/mening/overtuiging.

Probeer eens een poging te doen niet te generaliseren. VOor de zoveelste keer: Als de zwaan in mijn achtertuin wit is, mag ik daaruit niet de conclusie dat er geen zwarte zwanenen bestaan. Dat God Paulus riep met een licht hoeft niet te betekenen dat hij iedereen roept. DAt de moordenaar aan het kruis vergeving kreeg betekent nog niet dat elke moordenaar vergeving krijgt. DAt God Paulus (?) uit de gevangenis haalde toen hij ging zingen betekent nog niet dat elk kind van God bevrijd wordt uit de gevangenis als hij gaat zingen. DAt God Job behoedde, betekent niet dat Hij iedereen altijd hoeft te behoeden.

Saul de gezelfden des Heeren ja.In zijn ambt als koning wel.Is toch iets héél anders dan een kind van God.Dat zalven moet je niet letterlijk nemen ook, als je snapt wat ik bedoel.
Er zijn zelfs profeten geweest die koningen van andere landen moesten zalven.Weet niet precies hoe of wat, maar wel dat het ergens in de bijbel staat.

Volgens jouw generalisatie principe mag ik zeggen dat Saul dat wel was, alle andere richters en koningen die hij zelf aanstelde over Israel (Jozua, Samuel, David etc etc) allemaal bekeerd. Waarom zou Saul dat opeens niet zijn? Omdat hij aan het einde van z'n leven niet braaf leefde (integendeel) kan hij geen kind van God zijn?
(tussen haakjes dit is al de 2e of 3e keer dat je komt met: volgens mij staat dit ergens in de bijbel, kom voortaan gewoon ff met teksten)

Mensen kunnen idd pas vergeving krijgen voor hun zonden nádat ze die gepleegd hebben.

En nog steeds met smart wachtend op onderbouwing. Dat dit jouw mening is is inmiddels al duidelijk.

Alleen uitverkoren mensen (die dus ook kunnen zondigen nog) hun zonden zijn vergeven, omdat ze al gewassen zijn in het bloed van Gods zoon.

Welke mensen die niet uiverkoren zijn kunnen wel vergeving voor hun zonden krijgen? ER zijn mensen die vergeving kunnen krijgen, door aan het einde van hun leven te bidden maar die waren niet uiverkoren? Bijbelse onderbouwing????

Zulke mensen plegen géén zelfmoord ook.

Wachtend op betere argumentatie dan één voorbeeld...

Dat doen alleen mensen die van God los zijn en waarbij de duivel zijn gang kan gaan.

FF offtopic: Als de duivel bij de mensen die los van God zijn zomaar z'n gang kan gaan zouden ze er heel wat slechter aan toe zijn.

[hijwel]

Hier een stukje bijbeltekst:

John 3:15:
Een iegelijk, die zijn broeder haat, is een doodslager; en gij weet, dat geen doodslager het eeuwige leven heeft in zich blijvende.

?
Ik snap eerlijk gezegt het verband niet met het onderwerp, hier wordt iedereen aangesproken die haat uit tegen zijn broeder.. En iemand die op punt staat een eind te maken aan zijn leven heeft dit denk ik niet direct.

[Marnix]

Een iegelijk, die zijn broeder haat, is een doodslager; en gij weet, dat geen doodslager het eeuwige leven heeft in zich blijvende.

Ai, maar staat er niet in de bijbel dat als we 1 gebod overtreden, we alle geboden hebben overtreden? Dan zhebben we allemaal doodslag gepleegd.

En wat dacht je van die man die naast Jezus aan het kruis hing waartegen Jezus zei: Heden zult u met me in het paradijs zijn? Dat was........... een moordenaar.

En zeg niet dat God zijn kinderen wel behoed voor zelfmoord. Ik ken kinderen van God die zelfmoord hebben gepleegd. En als jij daarvan zegtL Dan waren het geen kinderen van God, ze komen niet in de hemel, dan heb ik je daar 2 dingen op te zeggen: 1. Ik weet wel beter en 2. Oordeel niet opdat je niet geoordeeld wordt.