Mars en het creationisme.

[Dummy]

Ik begrijp dat nooit zo, dat een 'rijke' theologie die botst met een geaccepteerd deel van de natuurlijke werkelijkheid wordt verkozen boven een theologie die dat niet doet.

Dat is toch een teken dat er iets niet klopt, in mijn ogen, hoe gehecht je ook bent aan die 'rijkdom'.

Dat is de vraag. Vanuit jouw standpunt begrijp ik dat er dan iets niet klopt, maar ik hoop ook dat helder is dat het geheel logisch is dat iemand anders, denkend vanuit zijn geloof de theologie als uitgangspunt neemt. We hebben het eerder gehad over het verschil tussen de werkelijkheid en de verklaring van de werkelijkheid en ik denk dat daarin ook het begripsverschil zit.

[Mortlach]

Dat is de vraag. Vanuit jouw standpunt begrijp ik dat er dan iets niet klopt, maar ik hoop ook dat helder is dat het geheel logisch is dat iemand anders, denkend vanuit zijn geloof de theologie als uitgangspunt neemt. We hebben het eerder gehad over het verschil tussen de werkelijkheid en de verklaring van de werkelijkheid en ik denk dat daarin ook het begripsverschil zit.

Ik meen bescheiden te mogen zeggen dat ik wel wat inlevingsvermogen heb, maar hier lukt dat me echt, echt niet. Evolutie is voor mij een gegeven, net zo goed als dat de lucht blauw is. Wat jij voorstelt is bij wijze van spreken een theologie die ervan uitgaat dat de lucht groen is. En dat is niet zo, dus alles wat uit die theologie volgt, is in mijn ogen waardeloos*.

* Waardeloos is misschien wat sterk uitgedrukt. Ik zeg zeker niet dat alles wat uit de christelijke theologie is voortgekomen waardeloos is. Zeker niet als het op dezelfde conclusies uitkomt die wél in overeenstemming zijn met de natuurlijke werkelijkheid. Maar in geval van een conflict is het voor mij ondenkbaar dat je voor het systeem gaat dat zegt dat de lucht groen is en ook nog eens zegt dat dat systeem superieur is.

[Dummy]

Ik meen bescheiden te mogen zeggen dat ik wel wat inlevingsvermogen heb, maar hier lukt dat me echt, echt niet. Evolutie is voor mij een gegeven, net zo goed als dat de lucht blauw is. Wat jij voorstelt is bij wijze van spreken een theologie die ervan uitgaat dat de lucht groen is. En dat is niet zo, dus alles wat uit die theologie volgt, is in mijn ogen waardeloos*.

Ik denk dat daar ook het grote verschil zit. Evolutie is voor mij geen gegeven, wel dat de lucht blauw is. Nog heel even over dat punt van de kleur van de lucht, dat is namelijk een interessant punt: Wij nemen de lucht waar als een blauwe lucht. Maar misschien is onze waarneming niet juist. Dan voer ik het ver door, maar ik ga er vanuit dat jij ook het verschil ziet tussen de kleur van de lucht en de evolutietheorie. Het eerste is een waarneming, het tweede is een theorie gebaseerd op waarnemingen. Dus de vergelijking is niet helemaal juist, al is die voor jou wel correct in dit geval.

* Waardeloos is misschien wat sterk uitgedrukt. Ik zeg zeker niet dat alles wat uit de christelijke theologie is voortgekomen waardeloos is. Zeker niet als het op dezelfde conclusies uitkomt die wél in overeenstemming zijn met de natuurlijke werkelijkheid. Maar in geval van een conflict is het voor mij ondenkbaar dat je voor het systeem gaat dat zegt dat de lucht groen is en ook nog eens zegt dat dat systeem superieur is.

Ik vraag me af of dat in jouw geval wel anders zou kunnen. Als de natuurlijke werkelijkheid, oftewel de verklaring daarvan (sorry!!!) jouw basis is, dan is je vervolg ook volkomen logisch.

[Mortlach]

Ik denk dat daar ook het grote verschil zit. Evolutie is voor mij geen gegeven, wel dat de lucht blauw is. Nog heel even over dat punt van de kleur van de lucht, dat is namelijk een interessant punt: Wij nemen de lucht waar als een blauwe lucht. Maar misschien is onze waarneming niet juist. Dan voer ik het ver door, maar ik ga er vanuit dat jij ook het verschil ziet tussen de kleur van de lucht en de evolutietheorie. Het eerste is een waarneming, het tweede is een theorie gebaseerd op waarnemingen. Dus de vergelijking is niet helemaal juist, al is die voor jou wel correct in dit geval.

Ik had ook kunnen zeggen dat de aarde rond is. Daarbij is evolutie zowel theorie als waarneming, dus klopt mijn vergelijking meer dan je nu doet voorkomen.

En ja, het kan inderdaad zijn dat we door bovennatuurlijke machten worden gefopt over de kleur van de lucht, maar niemand (behalve Descartes) die daar serieus rekening mee houdt. Maar het zit voor mij echt in hetzelfde vlak: er is een complot van bovennatuurlijke aard nodig wil de lucht niet echt blauw zijn, de aarde niet echt rond en evolutie niet echt waar.

Ik vraag me af of dat in jouw geval wel anders zou kunnen. Als de natuurlijke werkelijkheid, oftewel de verklaring daarvan (sorry!!!) jouw basis is, dan is je vervolg ook volkomen logisch.

Zelfs als je een bovennatuurlijke laag van de werkelijkheid wilt aannemen, dan kan die toch niet in tegenspraak zijn met wat we gewoon zien? Je mag van mij van alles hypothetiseren, hoor, maar zodra het in tegenspraak is met wat we gewoon kunnen zien en meten, wijs ik het als verklaring af. Jij zit in de situatie waarin je a) een bovennatuurlijke laag aan de werkelijkheid moet/wilt toevoegen, en b) als gevolg allerlei zaken die we gewoon zien moet gaan ontkennen of met bovennatuurlijke complotten moet wegverklaren. Dat lijkt mij nodeloos ingewikkeld.

[Dummy]

Ik had ook kunnen zeggen dat de aarde rond is. Daarbij is evolutie zowel theorie als waarneming, dus klopt mijn vergelijking meer dan je nu doet voorkomen.

Dat eerste is ondertussen allang een waarneming. Even eerlijkheidshalve: De evolutie zoals jij die noemde leek mij te wijzen op de allesomvattende theorie en niet op de waarneming waar je nu op doelt. Ik vind het wel heel simpeltjes om de waarneming en de theorie op één hoop te gooien. Dat het voor jou één geheel is, wil niet zeggen dat het ook werkelijk zo is.

En ja, het kan inderdaad zijn dat we door bovennatuurlijke machten worden gefopt over de kleur van de lucht, maar niemand (behalve Descartes) die daar serieus rekening mee houdt. Maar het zit voor mij echt in hetzelfde vlak: er is een complot van bovennatuurlijke aard nodig wil de lucht niet echt blauw zijn, de aarde niet echt rond en evolutie niet echt waar.

Ik wist inderdaad dat dat jouw overtuiging is!
De mijne bepaald niet.

Zelfs als je een bovennatuurlijke laag van de werkelijkheid wilt aannemen, dan kan die toch niet in tegenspraak zijn met wat we gewoon zien? Je mag van mij van alles hypothetiseren, hoor, maar zodra het in tegenspraak is met wat we gewoon kunnen zien en meten, wijs ik het als verklaring af. Jij zit in de situatie waarin je a) een bovennatuurlijke laag aan de werkelijkheid moet/wilt toevoegen, en b) als gevolg allerlei zaken die we gewoon zien moet gaan ontkennen of met bovennatuurlijke complotten moet wegverklaren. Dat lijkt mij nodeloos ingewikkeld.

Ook hier ligt het er weer aan welk vertrekpunt je kiest. Ik hoef geen bovennatuurlijke laag aan te nemen, die is er volgens mij. Dus ik voeg niets toe, in mijn ogen haal jij iets weg. Vanuit mijn visie moet jij heel veel moeite doen om alles te verklaren. Dat hoef ik niet te doen, al vind ik het wel heel fijn dat we met elkaar veel wijsheid opdoen over allerhande zaken, zoals geneesmiddelen om maar een voorbeeld te noemen. Maar ik snap je helemaal als jij vanuit jouw vertrekpunt een bovennatuurlijke laag nodeloos ingewikkeld vindt.

[Mortlach]

Ook hier ligt het er weer aan welk vertrekpunt je kiest. Ik hoef geen bovennatuurlijke laag aan te nemen, die is er volgens mij. Dus ik voeg niets toe, in mijn ogen haal jij iets weg.

Het verschil is natuurlijk wel dat ik in principe alles in mijn versie van de werkelijkheid kan laten zien, voelen, ruiken, etc, en jij dat met een groot deel van jouw werkelijkheid niet kunt.

Vanuit mijn visie moet jij heel veel moeite doen om alles te verklaren.

Zodra je magie uitsluit, wordt het allemaal wel wat moeilijker, inderdaad. Ik zie dat echter niet als nadeel.

Dat hoef ik niet te doen, al vind ik het wel heel fijn dat we met elkaar veel wijsheid opdoen over allerhande zaken, zoals geneesmiddelen om maar een voorbeeld te noemen. Maar ik snap je helemaal als jij vanuit jouw vertrekpunt een bovennatuurlijke laag nodeloos ingewikkeld vindt.

Jij schrijft dat ik moeite moet doen met verklaringen. In sommige gevallen misschien wel. Maar in veel meer andere gevallen, is jouw visie ingewikkelder, afhankelijk van magie, of qua kennis betekenisloos. Noem eens wat, de overeenkomsten tussen de genomen van allerhande dieren en planten. Vanuit mijn visie is de boomstructuur die je daaruit kunt afleiden geen enkel probleem, vanuit jouw visie is die boom volledig arbitrair, een wonder, of 'God's wegen zijn ondoorgrondelijk'. Met name het gefuseerde chimpansee-gen in ons DNA. Geen probleem voor mij, een enorm probleem voor jou.

En allemaal omdat je met laag werkt die je niet kunt aantonen en die in mijn ogen niet bestaat. Waarom zou ik net doen alsof ik geloof dat er een extra laag is, als het enige wat dat oplevert een ingewikkeldere en/of armere werkelijkheidsverklaring is?

[Dummy]

Het verschil is natuurlijk wel dat ik in principe alles in mijn versie van de werkelijkheid kan laten zien, voelen, ruiken, etc, en jij dat met een groot deel van jouw werkelijkheid niet kunt.

En volgens mij is daarom jouw versie van de werkelijkheid per definitie niet de werkelijkheid. Er gebeuren namelijk dingen die je niet kunt zien, voelen en ruiken.

Zodra je magie uitsluit, wordt het allemaal wel wat moeilijker, inderdaad. Ik zie dat echter niet als nadeel.

De vraag die open blijft staan is of je alles kunt verklaren.

Jij schrijft dat ik moeite moet doen met verklaringen. In sommige gevallen misschien wel. Maar in veel meer andere gevallen, is jouw visie ingewikkelder, afhankelijk van magie, of qua kennis betekenisloos. Noem eens wat, de overeenkomsten tussen de genomen van allerhande dieren en planten. Vanuit mijn visie is de boomstructuur die je daaruit kunt afleiden geen enkel probleem, vanuit jouw visie is die boom volledig arbitrair, een wonder, of 'God's wegen zijn ondoorgrondelijk'. Met name het gefuseerde chimpansee-gen in ons DNA. Geen probleem voor mij, een enorm probleem voor jou.

De vraag is of ik dat moet kunnen verklaren. Die eis ligt er niet. Die komt pas op op het moment dat je de wetenschap ziet als de verklaring van de werkelijkheid. Ik heb geen wetenschappelijke verklaring, maar die vind ik ook niet persé nodig. Dus is het probleem vanuit mijn visie gezien ook veel kleiner.

En allemaal omdat je met laag werkt die je niet kunt aantonen en die in mijn ogen niet bestaat. Waarom zou ik net doen alsof ik geloof dat er een extra laag is, als het enige wat dat oplevert een ingewikkeldere en/of armere werkelijkheidsverklaring is?

Ja, wacht even. Het woord aantonen wordt hier gebruikt als aantonen op wetenschappelijke gronden. En dan is het dus juist geheel logisch dat ik het niet kan aantonen omdat de wetenschap nou net niets zegt over die laag.

[Cathy]

Dit vind ik wel heel typerend. Dit klinkt als: Als je het niet met me eens bent dan heb je er niet serieus over nagedacht.
Kijk, ik neem om meerdere redenen de conclusies van de evolutietheorie niet over. Één van de redenen is de reden dat ik de evolutietheorie niet kan inpassen in de theologische uitleg die mij het meest logisch lijkt. Dat de één daarin een ander besluit neemt dan de ander vind ik niet vreemd. Maar ik vind het eerlijk gezegd nogal wat om te stellen dat ik er nooit serieus over heb nagedacht.

Jammer dat je niet ingaat op mijn eerste vraag: Waarom vind je de theologie rijker zonder e.t.?
Verder stel ik niets, ik veronder-stel . ‘Veronder’ moet je even lezen met je hoofd scheef, dus cursief.
Nadenken hierover doen sommige mensen best wel. Maar echt redeneren vanuit het e.t. perspectief niet zoveel. (ervaring) Men durft niet. Misschien is men bang om het geloof te verliezen of om God tekort te doen.
1 van de redenen is dat jij de e.t. niet kunt inpassen in de voor jou meest logische theologische uitleg. Dat geldt voor de dood en de zondeval, neem ik aan. Voor mij geldt andersom maar dat was al duidelijk. Nu ben ik ook wel nieuwsgierig naar die ‘meerdere redenen’ want het kan dat ik dingen over het hoofd zie en daarover blijf je maar vaag.

Uit het feit dat je vroeger wel zo dacht, maar nu niet meer, kan ik ook wel enigszins opmaken dat we theologisch vermoedelijk niet helemaal op 1 lijn zitten.

Dat we theologische niet helemaal op 1 lijn zitten....ach, dat houdt de brouwerij levendig.
‘Wat is waarheid’ blijft een spannende, prikkelende vraag.
Fascinerend wel, als ik zo doorlees: Mortlach denkt alleen wetenschappelijk, jij denkt vooral theologisch en ik zit er naar mijn gevoel tussenin; overtuigd van de kracht van de wetenschap en niet minder overtuigd van een metafysische wereld.

*Cathy mijmert of ze nu de kool en de geit aan het sparen is....*

[Mortlach]

En volgens mij is daarom jouw versie van de werkelijkheid per definitie niet de werkelijkheid. Er gebeuren namelijk dingen die je niet kunt zien, voelen en ruiken.

Er gebeuren dingen die we niet kunnen waarnemen. Leg me eens uit: hoe maak je onderscheid tussen een universum waarin wél en waarin geen onwaarneembare zaken gebeuren.

De vraag die open blijft staan is of je alles kunt verklaren.

Met magie kan dat wel ja, want magie. Al is dat natuurlijk helemaal geen echte verklaring.

De vraag is of ik dat moet kunnen verklaren. Die eis ligt er niet. Die komt pas op op het moment dat je de wetenschap ziet als de verklaring van de werkelijkheid. Ik heb geen wetenschappelijke verklaring, maar die vind ik ook niet persé nodig. Dus is het probleem vanuit mijn visie gezien ook veel kleiner.

Ja, als je zo redeneert wel ja. Alles wat je niet kunt verklaren, hoef je blijkbaar ook niet te kunnen verklaren en dan is er dus ineens niets meer wat je niet kunt verklaren. Ik ben nu eenmaal nieuwsgierig naar hoe de natuur werkt en laat me niet afschepen met een reactie die neerkomt op "doe eens stoppen met vragen stellen"

Ja, wacht even. Het woord aantonen wordt hier gebruikt als aantonen op wetenschappelijke gronden. En dan is het dus juist geheel logisch dat ik het niet kan aantonen omdat de wetenschap nou net niets zegt over die laag.

Maar je zult die laag toch op de een of andere manier moeten onderscheiden van het niet-bestaan van die laag. En van andere hypothetische lagen. Waarom is nu net die laag die JIJ in je hoofd hebt 'correct' en andere lagen niet?

[Dummy]

Er gebeuren dingen die we niet kunnen waarnemen. Leg me eens uit: hoe maak je onderscheid tussen een universum waarin wél en waarin geen onwaarneembare zaken gebeuren.

Heel simpel: Ik kan niet waarnemen wat jij denkt.

Met magie kan dat wel ja, want magie. Al is dat natuurlijk helemaal geen echte verklaring.

Geen wetenschappelijke inderdaad.

Ja, als je zo redeneert wel ja. Alles wat je niet kunt verklaren, hoef je blijkbaar ook niet te kunnen verklaren en dan is er dus ineens niets meer wat je niet kunt verklaren. Ik ben nu eenmaal nieuwsgierig naar hoe de natuur werkt en laat me niet afschepen met een reactie die neerkomt op "doe eens stoppen met vragen stellen

Inderdaad. En alles wat je kunt verklaren is mooi meegenomen.

Maar je zult die laag toch op de een of andere manier moeten onderscheiden van het niet-bestaan van die laag. En van andere hypothetische lagen. Waarom is nu net die laag die JIJ in je hoofd hebt 'correct' en andere lagen niet?

Daar wordt wel degelijk werk voor verzet, maar vrijwel niet binnen de wetenschap.

[Mortlach]

Heel simpel: Ik kan niet waarnemen wat jij denkt.

Natuurlijk wel. Ik kan je namelijk vertellen wat ik denk. En in principe is met genoeg wetenschappelijke vooruitgang straks ook direct te kijken met hersengolven en dergelijke. Alles is in principe waar te nemen in mijn werkelijkheid, in de jouwe niet.

Geen wetenschappelijke inderdaad.

In welke zin dan wel?

Inderdaad. En alles wat je kunt verklaren is mooi meegenomen.

Tja, ik neem daar geen genoegen mee. En ik vind het systeem waarin we eerlijk kunnen zeggen dat we iets nog niet weten in grote mate superieur aan het systeem dat de schouders ophaalt en zegt, ach, dat zullen we wel nooit kunnen weten (en vervolgens achterover leunt tot het moment dat de wetenschappers wél een verklaring vinden)

Daar wordt wel degelijk werk voor verzet, maar vrijwel niet binnen de wetenschap.

Laat je vooral niet tegenhouden ook eens met wat details te komen hoor.

[Dummy]

Natuurlijk wel. Ik kan je namelijk vertellen wat ik denk. En in principe is met genoeg wetenschappelijke vooruitgang straks ook direct te kijken met hersengolven en dergelijke. Alles is in principe waar te nemen in mijn werkelijkheid, in de jouwe niet.

Als jij niets zegt dan weet ik niet wat jij denkt. Nee, want met hersengolven kan voorlopig alleen nog maar het idee dat bedacht worden redelijk worden benaderd, details is nog erg ver weg. Welk woord ik voor dezelfde betekenis gebruik, dat is echt nog niet naar voren te krijgen. Verder is ook nog steeds heel weinig of niets bekend over de reden waarom iemand dat denkt. Jij kunt dat vertellen, maar als iedereen zou moeten zeggen wat hij denkt dan kom je sowieso tijd tekort. Dus niet alles kan gezegd worden wat gedacht wordt. Op het moment dat jij praat denk jij ook.

In welke zin dan wel?

Omdat voor jou alleen een logisch klinkende verklaring in de zin van de wetenschap geldig is.

Tja, ik neem daar geen genoegen mee. En ik vind het systeem waarin we eerlijk kunnen zeggen dat we iets nog niet weten in grote mate superieur aan het systeem dat de schouders ophaalt en zegt, ach, dat zullen we wel nooit kunnen weten (en vervolgens achterover leunt tot het moment dat de wetenschappers wél een verklaring vinden)

En dat laatste is te vergaand, dat weet jij volgens mij ook. Christelijke wetenschappers helpen wel degelijk mee, maar trekken andere conclusies voor zichzelf.

Laat je vooral niet tegenhouden ook eens met wat details te komen hoor.

Binnen de filosofie en de theologie bijvoorbeeld.

[Dummy]

Jammer dat je niet ingaat op mijn eerste vraag: Waarom vind je de theologie rijker zonder e.t.?
Verder stel ik niets, ik veronder-stel . ‘Veronder’ moet je even lezen met je hoofd scheef, dus cursief.
Nadenken hierover doen sommige mensen best wel. Maar echt redeneren vanuit het e.t. perspectief niet zoveel. (ervaring) Men durft niet. Misschien is men bang om het geloof te verliezen of om God tekort te doen.
1 van de redenen is dat jij de e.t. niet kunt inpassen in de voor jou meest logische theologische uitleg. Dat geldt voor de dood en de zondeval, neem ik aan. Voor mij geldt andersom maar dat was al duidelijk. Nu ben ik ook wel nieuwsgierig naar die ‘meerdere redenen’ want het kan dat ik dingen over het hoofd zie en daarover blijf je maar vaag.

Ik denk dat het punt van de dood en de zondeval inderdaad voor mij het belangrijkste punt is. Die 'meerdere redenen' vloeien daar deels logischerwijs uit voort.

Dat we theologische niet helemaal op 1 lijn zitten....ach, dat houdt de brouwerij levendig.
‘Wat is waarheid’ blijft een spannende, prikkelende vraag.
Fascinerend wel, als ik zo doorlees: Mortlach denkt alleen wetenschappelijk, jij denkt vooral theologisch en ik zit er naar mijn gevoel tussenin; overtuigd van de kracht van de wetenschap en niet minder overtuigd van een metafysische wereld.

*Cathy mijmert of ze nu de kool en de geit aan het sparen is....*

Zoveel hoofden, zoveel zinnen.

[Mortlach]

Als jij niets zegt dan weet ik niet wat jij denkt. Nee, want met hersengolven kan voorlopig alleen nog maar het idee dat bedacht worden redelijk worden benaderd, details is nog erg ver weg. Welk woord ik voor dezelfde betekenis gebruik, dat is echt nog niet naar voren te krijgen. Verder is ook nog steeds heel weinig of niets bekend over de reden waarom iemand dat denkt. Jij kunt dat vertellen, maar als iedereen zou moeten zeggen wat hij denkt dan kom je sowieso tijd tekort. Dus niet alles kan gezegd worden wat gedacht wordt. Op het moment dat jij praat denk jij ook.

Dat is natuurlijk een beetje flauw. Ik schreef dan ook "in principe" terwijl jij je nu vastklampt aan "in de praktijk" om een punt te maken. Vroeger wisten we ook niet waar bliksem vandaan kwam, of aardbevingen. In jouw wereldbeeld zouden we dat dus nooit kunnen weten. Hoe kan het dan dat we het nu tóch wel weten?

En dat laatste is te vergaand, dat weet jij volgens mij ook. Christelijke wetenschappers helpen wel degelijk mee, maar trekken andere conclusies voor zichzelf.

Wat mensen voor persoonlijke conclusies trekken, staat hen helemaal vrij. Maar ik geloof niet dat bovennatuurlijke verklaringen door het peer review proces heenkomen.

Binnen de filosofie en de theologie bijvoorbeeld.

Het voelt alsof ik aan een dood paard aan het trekken ben. Dit bovenstaande had ik zelf ook wel kunnen verzinnen. Details graag, want nogmaals, ik ben erg benieuwd hoe je onderscheid maakt tussen het bestaan en het niet-bestaan van iets onwaarneembaars.

Edit: wat spelfouten verwijderd.

[Mortlach]