Scheppingsmodel op eigen merites.

[Jammie]

Prima, Bedankt alvast.

Graag gedaan

Ik denk zelf dat we, zolang er nog een "overwhelming" probleem is voor creationisten om op te lossen, we misschien door kunnen naar een argument voor een jonge aarde. Misschien weet je zelf een punt waarvan je zegt: Dát is nu echt een argument voor een jonge aarde.

Er zijn veel punten, maar ik wil niet alles door elkaar halen. Verder ben ik aan het wachten op dit congres: http://www.r-evolutie.nl waar misschien weer nieuwe argumenten over radiometrie en RATE behandeld worden en die wel een oplossing geven voor het hoge verval in het verleden. Weet ik niet, zou kunnen. Daarna kunnen we ons storten op de argumenten voor de jonge aarde. Dat er genoeg zijn zuig ik niet uit mijn duim, het miniboekje van Russel Humphreys, 12 Argumenten voor een jonge aarde laat dit al zien, 12 argumenten, zijn er wel meer maar Russel noemt er 12. Heb je een week of twee geduld. Als het congres geen nieuwe dingen gebracht heeft dan sluiten we het blog af.

Nog een vraag aan jullie: Was RATE wetenschap? Ze gebruikten namelijk wel de wetenschappelijke methoden

[Mortlach]

Nog een vraag aan jullie: Was RATE wetenschap? Ze gebruikten namelijk wel de wetenschappelijke methoden

Dat is lastig te zeggen. Ik heb tot nu toe vooral gelezen dat er wel onderzoek buiten RATE is geweest naar de sterke kernkracht, en dat daar hele specifieke grenzen uit zijn gekomen waarbinnen die, en dus de halfwaardetijden, kan veranderen. Dat lijkt door de mensen van RATE te zijn genegeerd, aangezien zij veranderingen nodig hebben die vele malen hoger liggen.

Het helpt natuurlijk ook niet dat ze zo overduidelijk hun data in een Bijbels jasje willen persen. Zij, en hun patronaat het ICR, zijn daar heel duidelijk in. Waar wetenschap vanaf de tijd van Lord Kelvin ontdekte dat de Aarde stapsgewijs steeds ouder was dan ze al dachten, komen de lui van RATE ineens met: Hee, nee, toch niet, het is < 10.000. Laten we zeggen dat het er heel erg op lijkt dat zij zich niet in eerste instantie laten leiden door de data, maar door de vooringenomen conclusie.

Daarbovenop komt nog dat het model dat ze hebben 500.000 miljoen+ jaar verval in 10.000 jaar twee enorme problemen oplevert (warmte en straling), die niet worden opgelost, en die ook onoplosbaar lijken zonder bovennatuurlijk ingrijpen.

[hettys]

Er zijn veel punten, maar ik wil niet alles door elkaar halen. Verder ben ik aan het wachten op dit congres: http://www.r-evolutie.nl waar misschien weer nieuwe argumenten over radiometrie en RATE behandeld worden en die wel een oplossing geven voor het hoge verval in het verleden. Weet ik niet, zou kunnen. Daarna kunnen we ons storten op de argumenten voor de jonge aarde. Dat er genoeg zijn zuig ik niet uit mijn duim, het miniboekje van Russel Humphreys, 12 Argumenten voor een jonge aarde laat dit al zien, 12 argumenten, zijn er wel meer maar Russel noemt er 12. Heb je een week of twee geduld. Als het congres geen nieuwe dingen gebracht heeft dan sluiten we het blog af.

Dat boekje heb ik ook maar even besteld. Een miniboekje met 12 argumenten zal wel niet bepaald een wetenschappelijk werk zijn, maar ik ben wel benieuwd naar de huidige argumenten. (Het kost maar 0,90 euro)
Je zegt dat je veel punten hebt maar niet alles door elkaar wilt halen. Mij lijkt dat dat wel meevalt als we in afwachting van nieuwe inzichten ondertussen één ander punt behandelen.

Nog een vraag aan jullie: Was RATE wetenschap? Ze gebruikten namelijk wel de wetenschappelijke methoden

Mijn grootste bezwaar tegen RATE als wetenschap is wat Mortlach ook al noemde: Er bestaat geen open uitkomst. Het doel is het uitkomsten te vinden die een jonge aarde voorspellen. d.w.z. 10.000 jaar of jonger.
20.000 jaar mag al niet.
Zo'n strikte bepaling maakt het onwetenschappelijk, in mijn ogen.

[martien]

En kansloos.

[martien]

Humphrey's boekje staat online:
Klik hier

[Jammie]

En kansloos.

Wat is er kansloos?

[martien]

Een onderzoek dat van tevoren formuleert waar het uit wil komen.

[Jammie]

Dat boekje heb ik ook maar even besteld. Een miniboekje met 12 argumenten zal wel niet bepaald een wetenschappelijk werk zijn, maar ik ben wel benieuwd naar de huidige argumenten. (Het kost maar 0,90 euro). Je zegt dat je veel punten hebt maar niet alles door elkaar wilt halen. Mij lijkt dat dat wel meevalt als we in afwachting van nieuwe inzichten ondertussen één ander punt behandelen.

Als het in een miniboekje staat, doet niets af van het argument. Of het wetenschappelijke werk in het miniboekje uitvoerig beschreven wordt? Dat is niet zo omdat het een miniboekje is. Maar de argumenten blijven er staan. Het boekje heb je van Martien, zie link, dus we kunnen de argumenten een voor een behandelen. Ik zeg niet dat ik van alle argumenten even veel verstand heb.

Mijn grootste bezwaar tegen RATE als wetenschap is wat Mortlach ook al noemde: Er bestaat geen open uitkomst. Het doel is het uitkomsten te vinden die een jonge aarde voorspellen. d.w.z. 10.000 jaar of jonger. 20.000 jaar mag al niet. Zo'n strikte bepaling maakt het onwetenschappelijk, in mijn ogen.

Er is juist een open uitkomst. RATE zegt dat de aarde jong is. Dat betekent niet ouder dan een jaar op 15.000 in MIJN beleving. RATE zegt niet hoe jong, maar het is jong. Dus het is geen strikte bepaling en ik denk daarom ook niet onwetenschappelijk. De gangbare wetenschap maakt strikte leeftijden, waarom zouden wij dat ook niet kunnen en mogen doen?

[Jammie]

Een onderzoek dat van tevoren formuleert waar het uit wil komen.

Nee hoor, het is gewoon testen van de interpretatie. Toevallig komt die zo uit, of omdat het zo is komt het zo uit Je formuleert altijd van tevoren een onderzoekshypothese. Ik verwacht dat... Dat is echt onderzoek. Als het dan ook nog eens uitkomt ook dan ben je heb je het juist, anders onjuist.

[Jammie]

Dat is lastig te zeggen. Ik heb tot nu toe vooral gelezen dat er wel onderzoek buiten RATE is geweest naar de sterke kernkracht, en dat daar hele specifieke grenzen uit zijn gekomen waarbinnen die, en dus de halfwaardetijden, kan veranderen. Dat lijkt door de mensen van RATE te zijn genegeerd, aangezien zij veranderingen nodig hebben die vele malen hoger liggen.

Kun je die onderzoeken met mij delen, ik ben benieuwd. Als RATE wat genegeerd heeft wil ik dat niet doen

Het helpt natuurlijk ook niet dat ze zo overduidelijk hun data in een Bijbels jasje willen persen. Zij, en hun patronaat het ICR, zijn daar heel duidelijk in. Waar wetenschap vanaf de tijd van Lord Kelvin ontdekte dat de Aarde stapsgewijs steeds ouder was dan ze al dachten, komen de lui van RATE ineens met: Hee, nee, toch niet, het is < 10.000. Laten we zeggen dat het er heel erg op lijkt dat zij zich niet in eerste instantie laten leiden door de data, maar door de vooringenomen conclusie.

Ze hebben uitgangspunten dat heeft iedereen. Kijk naar de reactie die ik op martien gegeven heb. Over mijn gedachten van vooringenomen conclusies

Daarbovenop komt nog dat het model dat ze hebben 500.000 miljoen+ jaar verval in 10.000 jaar twee enorme problemen oplevert (warmte en straling), die niet worden opgelost, en die ook onoplosbaar lijken zonder bovennatuurlijk ingrijpen.

Het zou natuurlijk door bovennatuurlijk ingrijpen kunnen, maar dat hoeft niet. Ik denk dat het oplosbaar is door gebruik te maken van de natuurwetenschappen. Ik weet niet of een inslag de vervalsnelheid beïnvloed als zo'n inslag dezelfde explosiekracht heeft als een miljoen Hirosjima-atoombommen. Kraters zijn overal, dus het is mogelijk dat dit invloed heeft gehad. Maar daar kunnen we het onderzoek nog niet op beoordelen, dat valt nog op het terrein van het onderzoeksgebied.

[Mortlach]

Er is juist een open uitkomst. RATE zegt dat de aarde jong is.

Dus is het geen open uitkomst.

Dat betekent niet ouder dan een jaar op 15.000 in MIJN beleving. RATE zegt niet hoe jong, maar het is jong. Dus het is geen strikte bepaling en ik denk daarom ook niet onwetenschappelijk. De gangbare wetenschap maakt strikte leeftijden, waarom zouden wij dat ook niet kunnen en mogen doen?

Dat doet de wetenschap na jaren en zelfs eeuwen gedegen onderzoek naar de gegevens en voortschrijdende inzichten. Wat RATE doet op basis van haar meetgegevens is concluderen dat hoewel de Aarde oud líjkt, zij toch jong IS, ook al brengt dat onoverkomelijke hitte- en stralingsproblemen met zich mee. Met heel veel kunst- en vliegwerk wordt de jonge-aarde hypothese overeind gehouden ondanks de gegevens. Als je al met de natuurconstanten moet gaan klooien om je stelling overeind te houden, dan is het oneindig veel aannemelijker dat je stelling gewoonweg fout is.

[martien]

Een onderzoek dat van tevoren formuleert waar het uit wil komen.

Nee hoor, het is gewoon testen van de interpretatie.

Daar geloof ik niks van.

Toevallig komt die zo uit, of omdat het zo is komt het zo uit

Daar geloof ik niks van.

Je formuleert altijd van tevoren een onderzoekshypothese.

????????????
Hoe kom je DAAR nou bij? Wel es wetenschappelijk onderzoek gezien? Je wil weten HOE T ZIT.

Ik verwacht dat... Dat is echt onderzoek.

No sir, dat is proberen je verhaaltje bevestigd krijgen en dat is heeel wat anders.

Als het dan ook nog eens uitkomt ook dan ben je heb je het juist, anders onjuist.

Maar dat zegt dan niets. Je kan honderdduizend maal het experiment doen door een fles met een stukje vlees buiten zetten en na een paar weken vaststellen dat t vol zit met "leven". Maar dat bewijst niets. Dat is geen wetenschap bedrijven.

Wil je nou serieus beweren dat RATE "objectief" is???

De ICR is de geldverschaffer voor RATE en die heeft in zn statuten heeeel helder aangegeven wat het doel van onderzoek onder hun vlag is. Allesbehalve objectief.

Er is ook nog een rationele maatlat voor die "objectieviteit".
Laten we aannemen dat er twee mogelijkheden zijn voor uitkomsten van onderzoek, n.l. "oud" of "jong".

Verreweg alle onderzoek dat wordt gedaan op t gebied van geochronologie geeft als uitkomst "oud".

ALS het RATE onderzoek enigzinds objectief zou zijn, dan zou dat onderzoek voor t grootste deel "oud" opleveren en een klein deel "jong".
Maar nee, dat is niet zo, ALLE RATE projekten leveren "jong". Dat kan alleen wanneer de onderzoeken die 'oud" opleveren of zouden kunnen opleveren niet worden gedaan of wel gedaan maar niet gepubliceerd.

Ook het boekje van Humphrey is volstrekt subjectief, zie de laatste twee pagina's die gewoon en geloofsbeleidenis zijn. NIKS mis met geloof, maar het is een beetje raar als dat geschrift een wetenschappelijk werk(je) zou moeten zijn. Maar dat is t dan ook niet.
De literatuurlijst spreekt boekdelen, ze verwijst voornamelijk naar publicaties van het ICR.

En ik krijg een beetje een wee gevoel in mn maag als dan weer gezegd wordt dat de verandering van het aardmagnetisch veld een aanwijzing is voor een jonge aarde. We weten al heel lang dat het magnetisch veld al een heel aantal malen in de geschiedenis is omgepoold, dus een afname in de afgelopen paar jaar is hooguit een aanwijzing dat de ompoling opnieuw gaat plaatsvinden, verder zegt t niets.

Maar enfin. "Scheppingsmodel op eigen merites". Dus het afnemende magnetisch veld is een argument voor een jonge aarde, compleet net "schommelingen" van dat veld ten tijde van de zondvloed. Vanzelfsprekend.

Nog even een kleine oprisping.
Heb je ENIG idee wat er met de aarde zou gebeuren als er een incident zou hebben plaatsgevonden welke "miljoenen bommen a la Heroshima" omvat? ENIG idee of je anno 2009 dat zou kunnen zien?

[Mortlach]

Je formuleert altijd van tevoren een onderzoekshypothese.

????????????
Hoe kom je DAAR nou bij? Wel es wetenschappelijk onderzoek gezien? Je wil weten HOE T ZIT.

Hier ga je een beetje de mist in, Martien. Je formuleert namelijk wél een hypothese. En die hypothese kan best zijn "De Aarde is jonger dan 10.000 jaar oud. Om dat te bekijken ga ik het volgende onderzoek doen (radiometrische bepalingen) en dan verwacht ik de volgende uitkomst: etc, etc."

Nou is het normaal dat als de uitkomst van je onderzoek je hypothese niet ondersteunt, dat je je hypothese verwerpt. Back to the drawing board, zeggen ze dan. En daar gaat het fout bij RATE. Daar doen ze het anders. Als de data niet overeen komen met de hypothese, dus zijn data fout. En vervolgens worden er allerlei truken uit de kast getrokken om de data de hypothese in te schoenlepelen.

[martien]

Blij dat ik af en toe ook van dit prachtige natuurverschijndel, de mist kan genieten!

Wel, formeel heb je natuurlijk gelijk. Maar de manier waarop t hier werkt is een andere, zoals je al opmerkte. Je hoort in staat te zijn je hypothese bij bewijs van onjuistheid te verlaten en dat is waar t schoentje wringt.
Er kan NOG zoveel bewijs zijn voor een oude aarde, t maakt niet uit, we blijven "onderzoek" doen om toch maar iets te vinden dat we zo kunnen manipuleren dat t een jonge aarde zou bewijzen. En dat allemaal onder t mom van "wat zijn we toch wetenschappelijk en objectief bezig". Nou nee dus.

[Jammie]

Wel, formeel heb je natuurlijk gelijk. Maar de manier waarop t hier werkt is een andere, zoals je al opmerkte. Je hoort in staat te zijn je hypothese bij bewijs van onjuistheid te verlaten en dat is waar t schoentje wringt.

Mee eens.

Er kan NOG zoveel bewijs zijn voor een oude aarde, t maakt niet uit, we blijven "onderzoek" doen om toch maar iets te vinden dat we zo kunnen manipuleren dat t een jonge aarde zou bewijzen. En dat allemaal onder t mom van "wat zijn we toch wetenschappelijk en objectief bezig". Nou nee dus.

Er IS niet zoveel bewijs voor een oude aarde, tenminste niet in de geologie. We doen onderzoek om niet iets te vinden om te manipuleren, misschien doe jij het maar ik ben dat niet van plan. Verder heb is wetenschappelijk bezig zijn of objectief bezig zijn verschillend. Ieder mens brengt zijn uitgangspunten mee en probeert die in overeenstemming te brengen met de werkelijkheid. Een wetenschapper blijft mens. Helaas voor hem soms. Wat ik bij jou proef: Uitgangspunt is jonge aarde dus kan het geen wetenschap zijn. Uitgangspunt is oude aarde en het is wetenschap. Verkeerd geproeft?