Klaas schreef:Elbert schreef:Toch is het een zaak die van belang is en die al eeuwen voor polemieken en verdeeldheid heeft gezorgd.
Toch begin ik het belang van dit soort zaken steeds meer te relativeren (al zet ik er nog graag een boom over op
) Het leven met God draait m.i. niet om zaken als doop, avondmaal, de liederen die je zingt etc etc. Hoe rijk een symbool als de doop ook is, het blijft een symbool; het blijft een zaak van de buitenkant. Het feit DAT God mij tot Zijn kind aanneemt is onmetelijk veel belangrijker dan het teken dat daaraan verbonden is. Ik ben dan ook blij dat de tijd dat we elkaar verketterden om b.v. verschil in doopopvatting zo ongeveer voorbij is. Ik proef uit onze gedachtenwisseling iig dat we elkaar zonder meer als broeders in Christus kunnen accepteren ondanks het feit dat we op een aantal punten verschillende inzichten hebben.
Klaas schreef:Elbert schreef:Die cheque is de trouw van God, de belofte dat Hij onze God wil zijn. Dat Hij wil werken wat Hij in de doop beloofd heeft. Dat Hij met Zijn Heilige Geest ervoor wil zorgen dat wat door Christus bereid is voor mij, ik ook in het geloof zal aanvaarden. Dat is uiteraard geen automatisme, want de cheque kunnen we ook weggooien. Maar het is wel de weg waarlangs God in ons leven wil werken.
Je zegt nu dat God iets
wil doen maar dat we de cheque ook kunnen weggooien. God
wil het dus doen mits we de cheque niet weggooien. Ik vraag me dan af wat ik onder dat laatste moet verstaan. Hoe kan ik Gods trouw weggooien? En als ik het wat breder trek, vraag ik me af of God dan afhankelijk is van ons handelen? Ik dacht juist dat de reformatorische theologie dat fel tegenspreekt?
Het verschil tussen jouw kinderen en de kinderen van de ongelovige buren (om het maar zo te zeggen), is dat God het nodige werk aan jouw kinderen besteedt, wat bij de kinderen van de ongelovige buren niet direkt wordt verricht: er wordt aan de kinderen het evangelie verkondigd (via de kerk, het gezin, de school), ze leren bidden, in de Bijbel lezen, God loven (bijv. via lofliederen) enz. We moeten dit niet zomaar onderschatten, alsof dit geen groot onderscheid geeft tussen kinderen van gelovigen en kinderen van ongelovigen. Want de Heilige Geest werkt meestal op de middelijke wijze het geloof en vervult zo de belofte die in de doop betekend en verzegeld is.
Zo gesteld ben ik het met je eens en onderschat ik het verschil tussen mijn kinderen en die van de buren niet. Wat ik interessant vind is dat je stelt dat Good door alle zaken die je noemt werk
verricht aan onze kinderen. Kun je dat vanuit de reformatorische theologie wel zo stellen? Als God daadwerkelijk werk verricht aan onze kinderen dan worden ze toch zalig? Gods werk is toch 'onwederstandelijk'? Of verricht God aan sommigen maar half werk?
In deze twee stukjes stel je eigenlijk dezelfde vragen. "Gods werk is toch onwederstandelijk?".
Laat ik daarop antwoorden met te zeggen dat er op twee manieren over het werk van God in de Bijbel wordt gesproken. Hieronder een paar voorbeelden van de ene manier van spreken:
Lukas13:6 En Hij zeide deze gelijkenis: Een zeker man had een vijgeboom, geplant in zijn wijngaard; en hij kwam en zocht vrucht daarop, en vond ze niet.
7 En hij zeide tot den wijngaardenier: Zie, ik kome nu drie jaren, zoekende vrucht op dezen vijgeboom, en vind ze niet; houw hem uit; waartoe beslaat hij ook onnuttelijk de aarde?
8 En hij, antwoordende, zeide tot hem: Heer, laat hem ook nog dit jaar, totdat ik om hem gegraven en mest gelegd zal hebben;
9 En indien hij vrucht zal voortbrengen, laat hem staan; maar indien niet, zo zult gij hem namaals uithouwen.
Jesaja 5:1 Nu zal ik mijn Beminde een lied mijns Liefsten zingen van Zijn wijngaard; Mijn Beminde heeft een wijngaard op een vetten heuvel.
2 En Hij heeft dien omtuind, en van stenen gezuiverd, en Hij heeft hem beplant met edele wijnstokken; en Hij heeft in deszelfs midden een toren gebouwd, en ook een wijnbak daarin uitgehouwen; en Hij heeft verwacht, dat hij goede druiven zou voortbrengen, maar hij heeft stinkende druiven voortgebracht.
3 Nu dan, gij inwoners van Jeruzalem, en gij mannen van Juda, oordeelt toch tussen Mij en tussen Mijn wijngaard.
4 Wat is er meer te doen aan Mijn wijngaard, hetwelk Ik aan hem niet gedaan heb? Waarom heb Ik verwacht, dat hij goede druiven voortbrengen zou, en hij heeft stinkende druiven voortgebracht?
5 Nu dan, Ik zal ulieden nu bekend maken, wat Ik Mijn wijngaard doen zal; Ik zal zijn tuin wegnemen, opdat hij zij tot afweiding; zijn muur zal Ik verscheuren, opdat hij zij tot vertreding.
6 En Ik zal hem tot woestheid maken; hij zal niet besnoeid, noch omgehakt worden, maar distelen en doornen zullen daarin opgaan; en Ik zal den wolken gebieden, dat zij geen regen daarop regenen.
7 Want de wijngaard van den HEERE der heirscharen is het huis van Israël, en de mannen van Juda zijn een plant zijner verlustigingen; en Hij heeft gewacht naar recht, maar ziet, het is schurftheid, naar gerechtigheid, maar ziet, het is geschreeuw.
In deze bijbelgedeelten beklaagt de Heere Zich over het gebrek aan vruchten dat Hij aan Zijn volk vindt, ondanks het feit dat Hij zoveel werk aan het volk heeft verricht. Daarom krijgt dit volk straf. Maar duidelijk is wel dat God hier werk verricht heeft aan Zijn volk en dat het aan henzelf ligt dat er geen vruchten te vinden zijn.
Een andere manier waarop de Bijbel spreekt over het werk van God is Zijn onwederstandelijke werk:
Jer. 24:7 En Ik zal hun een hart geven om Mij te kennen, dat Ik de HEERE ben; en zij zullen Mij tot een volk zijn, en Ik zal hun tot een God zijn; want zij zullen zich tot Mij met hun ganse hart bekeren.
Jer. 31:33 Maar dit is het verbond, dat Ik na die dagen met het huis van Israël maken zal, spreekt de HEERE: Ik zal Mijn wet in hun binnenste geven, en zal die in hun hart schrijven; en Ik zal hun tot een God zijn, en zij zullen Mij tot een volk zijn.
Zie ook Ez. 11:19 en Ez. 36:27, Hand 9 (bekering van Saulus), Hand. 16:14, bekering van Lydia.
Er is dus tweeerlei werk van God: werk dat zalig maakt en onwederstandelijk is en werk dat wel verricht wordt maar niet tot redding leidt. Nu is het zo dat aan kinderen van gelovigen het nodige werk door God verricht wordt, maar het blijkt ook dat sommigen niet tot geloof komen. Dus zijn er twee soorten kinderen van het verbond: kinderen in wie God onwederstandelijk werkt en kinderen waar dit niet zo is. Evenzo kun je het verbond onderverdelen in het verbond in uitwendige zin (er wordt uitwendig werk aan mensen verricht, maar men komt niet tot geloof en bekering) en het verbond in inwendige zin (daar waar een mens wedergeboren wordt).
Klaas schreef:In de geschiedenis met het volk Israel zie je dat God altijd trouw is geweest ondanks de ontrouw van Zijn volk. Daarbij moest dat volk wel vaak straffen (zie de tijd van de richteren en de verbanning naar Babel) ondergaan vanwege de ontrouw. Dus mijn conclusie is, dat het aan God niet zal liggen, maar dat er wel een moment komt waarop we de straf van God hebben te verwachten en we onszelf uitsluiten uit het verbond. In mijn visie treedt zo'n moment (het zichzelf uitsluiten van het verbond) op als de ouders te kennen geven niets meer met het geloof en de kerk van doen te willen hebben en hun kinderen hen daarin volgen.
Met die conclusie geef je iig Gods trouw de volle ruimte. Ik vraag me echter af of je hiermee het verbond niet uitholt. In feite stel je nl. dat zolang mensen bij de kerk blijven ze binnen het verbond blijven. Daarmee doe je wel afbreuk aan de gedachte dat God specifiek kinderen van gelovige ouders opneemt in het verbond. Het zou misschien niet zo moeten zijn, maar ook kinderen van ongelovige, maar wel kerkelijke, ouders worden zo in het verbond begrepen. Het gaat bij de doop dan niet meer om het geloof van de ouders maar om het geloof van de gemeenschap. De doop is dan het teken dat je bij deze gelovige gemeenschap behoort. Is dat de lijn van het NT?
De doop is ook het teken dat je bij de gelovige gemeenschap hoort. Maar het houdt natuurlijk veel meer in dan dat. Dus als ouders enkel hun kinderen laten dopen uit gewoonte of bijgelovigheid (waar het doopformulier trouwens tegen waarschuwt), dan zijn zij het die het verbond uithollen, ook al blijven ze in de kaartenbak van de kerk staan (en is dat hun enige verdere binding aan het geloof en de kerk). Het is zeker niet de lijn van het NT (of de bijbel) dat ze zich zo gedragen en zich ongelovig opstellen. Naar mijn mening zou er eerst een diepgaand (en bevredigend) gesprek moeten zijn tussen de ambtsdragers in de kerk en deze ouders voordat er toestemming gegeven kan worden voor de doop van hun kind. Duidelijk is dan wel dat ze (als ze ongelovig zijn) slechts uitwendig in het verbond begrepen zijn.
Lalage schreef:Ja maar dat van de doop ipv de besnijdenis staat helemaal nergens in de bijbel.
Goed lezen in de Bijbel leidt wel tot de conclusie dat doop en besnijdenis beide naar het lijden van Christus, Zijn dood en opstanding wijzen (bijv. Kol. 2:11-12). Dat "in plaats van" staat er inderdaad niet letterlijk, maar je kunt het wel zien als tekenen van het oude en nieuwe verbond die hetzelfde betekenen. In die zin is er continuiteit (overigens ook verschillen, maar die hebben we in dit topic al enigszins behandeld).
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)
(en ben voor Elbert ) Bovendien wordt in de bijbel 4 maal een voorbeeld gegeven van een huis (gezins) doop, hoe duidelijk wil je het hebben