Wat moet je nou met .....?

[Harmonica]

Don't shoot the messenger. Ik geef slechts de versie van Genesis weer die je hier elke keer door jongeaardecreationisten met het intellect van een pinda worden gespuid. Natuurlijk heb ik wel gekeken of die versie de meest plausibele is, en dat is ze niet. Het is dan ook mijn standpunt niet, maar van voornoemde pinda's.

Ok, dan had ik dat niet goed begrepen. Maar ik proef wel een beetje dat je ervan overtuigd bent dat wanneer evolutie waar is, God automatisch niet waar is of in ieder geval heel onwaarschijnlijk. Ontken je dat dan ook?

Ja, er is immers geen enkele reden om aan te nemen dat dat niet zo zou zijn. Dat er leven mogelijk moet zijn, lijkt me nogal wiedes: wij zijn immers het levende (haha) bewijs.

Maar dit is toch een super simpel standpunt? Omdat we bestaan is er geen enkel reden om aan te nemen dat het niet te verwachten is dat we door toeval bestaan, we bestaan immers. Oftewel als je door een peloton onder vuur wordt genomen en je het miraculeus genoeg overleeft hoef je je ook niet af te vragen hoe dat komt, je leeft immers nog dus blijkbaar is er een kans dat je toevallig overleeft.

En ja, ik heb dat verhaal eerder gehoord, dat we zogenaamd "precies goed" zitten in de geschiedenis van het universum. Schijnt de foutmarge toch een paar miljard jaar te zijn, maar goed, wat maakt dat uit, toch?

Zou het je überhaupt overtuigen, als je bewijs zag dat we voor het observeren van het universum een fout marge hadden van hooguit een paar miljoen jaar, en dat we tegelijk ook nog eens op een uiterst zeldzame geschikte plaats zaten om die observaties te kunnen doen? Want je lijkt nu te suggereren dat je die argumenten alleen niet overtuigend vindt omdat ze feitelijk onjuist zijn.

Het is alsof ik over een enorm strand loop, en ik stap in een hondendrol. Verder op dat strand geen drol te bekennen, dus hoe kan het dan dat ik net in die ene drol stap. Dat kan geen toeval zijn. Die drol moet dus wel speciaal voor mij zijn neergelegd, wetende dat ik op een dag precies op die ene plek zou lopen.

Nee, het is alsof je geblinddoekt over een strand vol hondendrollen bent gelopen, achterom kijkt en ontdekt dat je al zigzaggend net die ene route hebt genomen waardoor je ze allemaal hebt ontweken.

Nee, dat is ook niet nodig. Wel leuk en interessant. Wat Jongeaardecreationisten echter willen is van die geschiedenis die inderdaad te doorgronden is een zwarte doos maken. Want de natuurwetten moeten anders zijn geweest in de geschiedenis, anders klopt hun Zondvloedverhaal niet meer. .

Dit ben ik met je eens.

Ik blijf erbij dat leven en zeker modern menselijk leven niet noodzakelijk is. Het universum had gewoon doorgedraaid hoor, als wij nooit waren ontstaan. Sommige gelovigen, echter, vinden zichzelf zo bijzonder dat ze het niet kunnen verdragen dat het toeval zou zijn. Speciale sneeuwvlokjes, hoor, allemaal!

Maar dit niet, hier is niks wetenschappelijks aan, dit is een puur filosofische claim. Wat ik daarin mis is ook maar enigszins een onderbouwing; ik heb al vaak genoeg aangegeven dat ik denk dat het universum ontworpen is voor (intelligent) leven omdat we op basis van statistiek kunnen stellen dat de kans onberekenbaar veel groter is dat een 'random' universum ongeschikt voor leven is. Het enige wat ik tot nu toe van jouw kant heb gehoord is dat het feit dat we bestaan toch bewijst dat het wel kan door toeval. Maar dat is gewoon cirkelredenatie.

Ik zie wetenschap totaal niet als bevestiging van het atheïsme. Geen idee hoe je daarbij komt. Ik zie het wel als een definitieve doodssteek voor het Bijbels literalisme en jongeaardecreationisme. Dat zijn twee hele verschillende zaken. Haal dat a.u.b. niet meer door de war, want anders moet ik jouw weer wijzen dat je mijn standpunten verkeerd weergeeft.

Ok, mijn fout dan.

Nou ja, de enige soort die wij kennen, uiteraard. Wie weet hoeveel veel intelligenter leven er in de loop der tijd in het heelal is geweest.

Als dat zo is, dan maakt dat het toch niet minder opmerkelijk dat ons universum zo kenbaar en toegankelijk is?

Ik negeer helemaal niks. Het trouwens wel interessant hoe je nu blijkbaar God het plan in de schoenen schuift van medische trials. In den beginnen schiep God hemel en aarde, en hij maakte het zo dat 14 miljard/10.000 jaar later (doorhalen wat niet van toepassing is) er een knaagdier zou zijn waarop een ander dier medische proeven kon doen, en hij zag dat het goed was. Sorry dat ik dat argument niet helemaal serieus neem.

Dat is ook wel een hele simpele uitleg van wat ik zei. Het gaat er niet alleen om dat er proeven kunnen worden gedaan op een dier, maar dat het cruciaal was voor de ontwikkeling van de medische wetenschap. Je suggereerde dat het voor een God niet logisch zou zijn om mensen verwant te scheppen aan de rest van het dierenrijk, maar juist door die verwantschap konden dus hele vakgebieden doorgroeien tot een veel hoger niveau.

Wat als we veel eerder waren ontstaan, en allerlei diersoorten nog niet eens bestonden? Veel diersoorten waren cruciaal voor de vorming en ontwikkeling van hele maatschappijen. Wat als elk diersoort een ander bouwplan had? Dan konden we nauwelijks vergelijken en aan de hand daarvan ontdekken wat ons juist verschillend maakt. Wat als het universum zo in elkaar zat dat het van complex naar simpel ging, of niet allerlei wetmatigheden had die ons in staat stellen om überhaupt wetenschap te bedrijven?

Er zijn zoveel scenario's te bedenken waarin ons bestaan gereduceerd zou worden tot een veel leger, zinlozer en betekenislozer geheel. Maar alles heeft zich 'toevallig' zo ontvouwen dat ons bestaan bol staat van zingeving, betekenis en volheid. De natuur is niet alleen toegankelijk voor ons om te ontdekken, van te genieten en te gebruiken om te experimenteren, ze leent zichzelf als studiegebied om betere oplossingen te vinden voor de problemen die we hebben. Aan de hand daarvan is zelfs een heel vakgebied ontstaan: biomimetica.

Waarom kenmerkt de natuur zich als een gespreid educatief bedje als het universum zonder enig doel gemaakt is? Waarom ontstaat er precies op het juiste moment een diersoort die daar gebruik van kan maken? Allerlei vragen die je als atheïst af moet doen als toeval, tegen alle verhoudingen in.

[Mortlach]

Ok, dan had ik dat niet goed begrepen. Maar ik proef wel een beetje dat je ervan overtuigd bent dat wanneer evolutie waar is, God automatisch niet waar is of in ieder geval heel onwaarschijnlijk. Ontken je dat dan ook?

Wat ik met stelligheid beweer is dat God niet nodig is om de werkelijkheid te verklaren. Persoonlijk geloof ik niet dat het bovennatuurlijke (incl. God) bestaat, maar dat kun je nooit aantonen, dus dat geloof ik. Wat ik wél voorbij redelijke twijfel zeker weet is dat het letterlijke 6-daagse schepping zoals beschreven in Genesis + Zondvloed niet waar zijn.

Maar dit is toch een super simpel standpunt? Omdat we bestaan is er geen enkel reden om aan te nemen dat het niet te verwachten is dat we door toeval bestaan, we bestaan immers. Oftewel als je door een peloton onder vuur wordt genomen en je het miraculeus genoeg overleeft hoef je je ook niet af te vragen hoe dat komt, je leeft immers nog dus blijkbaar is er een kans dat je toevallig overleeft.

Ik heb er geen enkel probleem mee dat we toevallig bestaan. Dat dit universum toevallig het enige is dat we kennen waar leven mogelijk is. Immers, in een universum waarin leven niet mogelijk is, zouden wij er niet zijn om dat op te merken. De sample size is 1, dus daar kun je dan vrij weinig over zeggen.

Zou het je überhaupt overtuigen, als je bewijs zag dat we voor het observeren van het universum een fout marge hadden van hooguit een paar miljoen jaar, en dat we tegelijk ook nog eens op een uiterst zeldzame geschikte plaats zaten om die observaties te kunnen doen? Want je lijkt nu te suggereren dat je die argumenten alleen niet overtuigend vindt omdat ze feitelijk onjuist zijn.

Dat zou je me dan even moeten voorrekenen. Maar nogmaals, met zo'n kleine sample size is er weinig algemeens te concluderen.

Nee, het is alsof je geblinddoekt over een strand vol hondendrollen bent gelopen, achterom kijkt en ontdekt dat je al zigzaggend net die ene route hebt genomen waardoor je ze allemaal hebt ontweken.

Volgens mij draaien we elkaars metaforen om. Dat is niet bevorderlijk voor de duidelijkheid. Maar goed, we doen de jouwe. Je pakt 1000 mensen die geblinddoekt over een strand vol hondendrollen lopen. Iedereen die in een drol stapt, wordt met een laser in de as gelegd. Aan het eind heb je 1 persoon die het einde heeft gehaald, die kijkt achterom en ziet dat hij alles heeft ontweken, en denkt dan dat dat echt geen toeval kan zijn.

Nee, dat is ook niet nodig. Wel leuk en interessant. Wat Jongeaardecreationisten echter willen is van die geschiedenis die inderdaad te doorgronden is een zwarte doos maken. Want de natuurwetten moeten anders zijn geweest in de geschiedenis, anders klopt hun Zondvloedverhaal niet meer. .

Dit ben ik met je eens.

Nou, daar ageer ik dus tegen. Tegen mensen die zeggen "Dit kun je niet weten, stop nou met zoeken!" Mensen die je dom proberen te houden.

Maar dit niet, hier is niks wetenschappelijks aan, dit is een puur filosofische claim. Wat ik daarin mis is ook maar enigszins een onderbouwing; ik heb al vaak genoeg aangegeven dat ik denk dat het universum ontworpen is voor (intelligent) leven omdat we op basis van statistiek kunnen stellen dat de kans onberekenbaar veel groter is dat een 'random' universum ongeschikt voor leven is. Het enige wat ik tot nu toe van jouw kant heb gehoord is dat het feit dat we bestaan toch bewijst dat het wel kan door toeval. Maar dat is gewoon cirkelredenatie.

Je weet de sample size niet. Als er een miljard universa naast elkaar of na elkaar bestaan, dan wordt het een stuk aannemelijker dat er zo nu en dan eentje tussenzit waar leven mogelijk is. Dat wij in zo'n universum zitten, is alleen maar logisch. Het is dus aan jou om aan te geven dat dit universum uniek is, als is dat er geen andere universa bestaan of hebben bestaan. Als dat je lukt, zal ik inderdaad anders met het toeval moeten omgaan. Tot die tijd niet.

Als dat zo is, dan maakt dat het toch niet minder opmerkelijk dat ons universum zo kenbaar en toegankelijk is?

Ik zeg dan ook nergens dat het niet opmerkelijk is. Het is wonderbaarlijk.

Dat is ook wel een hele simpele uitleg van wat ik zei. Het gaat er niet alleen om dat er proeven kunnen worden gedaan op een dier, maar dat het cruciaal was voor de ontwikkeling van de medische wetenschap.

Tja, de mens is ingenieus genoeg dat ze wel wat anders had gevonden hoor. Misschien wat langzamer, maar dat maakt niet uit.

Je suggereerde dat het voor een God niet logisch zou zijn om mensen verwant te scheppen aan de rest van het dierenrijk, maar juist door die verwantschap konden dus hele vakgebieden doorgroeien tot een veel hoger niveau.

Dus tijdens het scheppen van het totale universum had God niet alleen de mens al in gedachten, maar in het bijzonder de mens aan het begin van de 21ste eeuw. Daarom zei ik, speciale sneeuwvlokjes zij het, allemaal!

Wat als we veel eerder waren ontstaan, en allerlei diersoorten nog niet eens bestonden? Veel diersoorten waren cruciaal voor de vorming en ontwikkeling van hele maatschappijen. Wat als elk diersoort een ander bouwplan had? Dan konden we nauwelijks vergelijken en aan de hand daarvan ontdekken wat ons juist verschillend maakt. Wat als het universum zo in elkaar zat dat het van complex naar simpel ging, of niet allerlei wetmatigheden had die ons in staat stellen om überhaupt wetenschap te bedrijven?

Je wordt nu zo speculatief dat ik niet weet waar ik op moet reageren. We bestaan, dus de hele geschiedenis leidt naar ons? Als de geschiedenis anders was geweest, waren wij ook anders geweest, en die versie van ons had dan hetzelfde kunnen denken als jij.

Er zijn zoveel scenario's te bedenken waarin ons bestaan gereduceerd zou worden tot een veel leger, zinlozer en betekenislozer geheel. Maar alles heeft zich 'toevallig' zo ontvouwen dat ons bestaan bol staat van zingeving, betekenis en volheid. De natuur is niet alleen toegankelijk voor ons om te ontdekken, van te genieten en te gebruiken om te experimenteren, ze leent zichzelf als studiegebied om betere oplossingen te vinden voor de problemen die we hebben. Aan de hand daarvan is zelfs een heel vakgebied ontstaan: biomimetica.

Waarom kenmerkt de natuur zich als een gespreid educatief bedje als het universum zonder enig doel gemaakt is? Waarom ontstaat er precies op het juiste moment een diersoort die daar gebruik van kan maken? Allerlei vragen die je als atheïst af moet doen als toeval, tegen alle verhoudingen in.

Hoezo, tegen alle verhoudingen in? Ik proef een beetje dat je probeert te beargumenteren dat als alles anders was geweest, alles anders was geweest. Daar ben ik het uiteraard mee eens, maar erg betekenisvol is het niet. Is de positie van de moderne mens bijzonder? Ja, uiteraard, dat bestrijd ik niet. Maar besef jij je dat je naar de laatste pak 'm beet 4000 jaar kijkt, of zelfs de afgelopen 400 jaar. Terwijl de mens al 100.000 jaar bestaat. Dat doet in mijn ogen enorm afbraak aan je stelling dat alles speciaal voor ons is ingericht.

[Gralgrathor]

Omdat we bestaan is er geen enkel reden om aan te nemen dat het niet te verwachten is dat we door toeval bestaan

Ng? Iets dergelijks wordt nergens gesteld. We bestaan. We zijn het bewijs dat op één of andere manier leven kan ontstaan. Als op één of andere manier leven kan ontstaan dan is het niet onredelijk te verwachten dat dat méér dan ééns gebeurt.

omdat we op basis van statistiek kunnen stellen dat de kans onberekenbaar veel groter is dat een 'random' universum ongeschikt voor leven is

Zelfs als we er van uit gaan dat er slechts één universum bestaat kunnen we de kans dat het universum is zoals het is niet berekenen. We weten tenslotte nog niet welk mechanisme de parameters van een universum bepaalt. We weten dat een 6 is gegooid met de dobbelsteen, maar we weten niet hoeveel zijden die dobbelsteen heeft, en welke vorm. Als dit universum er darentegen één in een multiversum is dan wordt het weer een hele andere zaak: dan kunnen we met zekerheid zeggen dat er vroeg of laat een universum moet ontstaan met deze parameters, of vergelijkbare. Hoeveel zijden de dobbelsteen ook heeft, als dat aantal eindig is, en het aantal worpen oneindig, dan is de zekerheid absoluut dat ooit een 6 wordt gegooid.

maar juist door die verwantschap konden dus hele vakgebieden doorgroeien tot een veel hoger niveau

Maar waarom zou een schepper zichzelf beperken door zichzelf religieus (haha) aan een patroon van geneste hierarchieen te houden? Waarom de aorta een extra lus laten maken als je ook gewoon het ontwerp een beetje aan kunt passen, of de nervus vagus recurrens? Waarom in subclades de exacte genetische mutaties doorvoeren die de clade tenopzichte van de superclade een defect gen voor bijvoorbeeld vitamine C-productie hebben gegeven? Kortom, waarom al die moeite doen om het te laten lijken of gemeenschappelijke afstamming klopt?

Overigens ontkennen alleen klassieke essentialistische creationisten - YEC's - nog dat gemeenschappelijke afstamming in essentie correct is, dus is wijzen op de geneste hierarchieen wellicht overbodig.

Maar alles heeft zich 'toevallig' zo ontvouwen dat ons bestaan bol staat van zingeving, betekenis en volheid.

Is dat zo? In goed Engels: meaning is in the eye of the beholder. Dat jij ergens een bepaalde betekenis aan toe kent betekent niet dat die betekenis deel is van de intrinsieke eigenschappen van dat iets. Wij vinden een bloem mooi - maar vanuit het perspectief van de bloem vormen die vorm en die kleur gewoon een goede overlevingsstrategie.

[Harmonica]

Doch dat is niet wat wetenschappers doen: die doen het tegenovergestelde: namelijk het aantonen dat wat we vandaag de dag zien op natuurlijke wijze volgt uit bepaalde wetmatigheden, zoals reproductieve variatie en differentieel reproductief succes.

Precies, waar atheïsten alleen filosofisch gezien makkelijk aan voorbijgaan is dat het opmerkelijk is dat die wetmatigheden er überhaupt zijn, waardoor we dus fenomenen kunnen verklaren en voorspellen.

Terwijl dat absoluut niet nodig is. Het spreekt tenslotte voor zich dat we deze gevolgtrekkingen maken op het moment dat we in staat zijn deze gevolgtrekkingen te maken, en niet daarvoor. Een soort die honderd miljard jaar na nu evolueert zal waarschijnlijk niet in staat zijn om deze gevolgtrekkingen te maken, aangezien die wordt geconfronteerd met een volledig andere dataset. Is het bestaan van een soort die honderd miljard jaar na nu bestaat waarschijnlijker of minder waarschijnlijk dan het bestaan van leven nu? En zelfs als je kunt aantonen dat intelligent leven alleen gedurende dit specifieke kosmische epoch bestaat, kun je daar dan niet net zo gemakkelijk uit concluderen dat het bestaan van intelligent leven samenhangt met de eigenschappen van het universum gedurende dit kosmische epoch? Nergens in deze verklaringen voor wat we zijn en wat we zien hoef je meer toeval te introduceren dan wat je in het dagelijks leven tegenkomt.

Ik betoog ook niet dat het opmerkelijk is dat we die gevolgtrekkingen kunnen maken op het moment dat we ertoe in staat zijn, ik betoog dat het opmerkelijk is dat we daartoe in staat zijn op het moment dat het universum zich het best laat kennen en ontleden. Er waren veel meer momenten geweest in onze kosmologische geschiedenis, waarin we bepaalde gevolgtrekkingen niet konden maken, ondanks dat we ertoe in staat waren geweest. En al zou er een bepaalde wetmatigheid achter zitten die maakte dat wezens die dergelijke gevolgtrekkingen kunnen maken altijd ontstaan op het moment dat het universum zich er het best voor laat lenen, dan nog was het metafysisch gezien opmerkelijk dat een dergelijke wetmatigheid bestond.

Helemaal niet. Zoals anderen inmiddels ongetwijfeld hebben gezegd kan het net zo goed mogelijk zijn dat er een vrijwel oneindige varieteit aan verschillende universe bestaat, zodat het eenvoudigweg wachten was op een universum met die eigenschappen die gunstig zijn voor leven. Totdat we meer weten over de aard van dit universum, en eventuele andere universa en het multiversum waar die deel uit van maken, is het onmogelijk om aan ons bestaan een bepaalde waarschijnlijkheidswaarde toe te kennen.

Nu haal je twee dingen door elkaar want een universum geschikt voor leven hoeft niet per definitie een universum te zijn die uiterst kenbaar is. Het multiversum zou dan hooguit verklaren dat ons leven door toeval geschikt was voor leven, niet dat ons universum zo ontzettend kenbaar is.
Maar zelfs als verklaring voor de finetuning van ons universum schiet een multiversum tekort, omdat de finetuning zo onvoorstelbaar is, dat zelfs de meest onwaarschijnlijke werelden met leven al waarschijnlijker zijn. Zo is de kans statistisch groter dat er intelligente wezens of zelfs een compleet zonnestelsel vlak na de big bang door random fluctuaties zou ontstaan (boltzmann brain probleem). Dat soort universa zijn dan dus veel waarschijnlijker dan extreem gefinetunede universa als de onze. En dat is maar een van de vele filosofische tegenargumenten voor de multiversa als verklaring van finetuning (hier meer:
http://www.gjerutten.nl/FineTuning_ERutten.pdf)

En dan hebben we het er nog niet eens over dat de multiversa ook nog steeds gewoon een hypothese is.

Teleologie, de leer van doelen, is alleen dan en daar zinnig en nuttig waar en wanneer aangetoond kan worden dat bepaalde dingen een bepaald doel hebben.

Wat veel atheïsten alleen doen zijn onredelijke eisen stellen aan hetgeen je mag rekenen als het aantonen van doelmatigheid.

[hettys]

Als je ervan uitgaat dat teleologie onzinnig is en dat Genesis verteld dat alles 'indiviudeel geschapen is' (al volgt zelfs daar nog niet uit dat soorten niet verwant zouden kunnen zijn), ja dan lijkt evolutie en verwantschap daar niet helemaal mee te corresponderen. Maar ondertussen negeer je dan wel gewoon dat die verwantschap cruciaal was voor de ontwikkeling van onze medische kennis; door de overeenkomsten met ratten en muizen konden op een veilige manier tig medische doorbraken worden gerealiseerd, doordat ons DNA zo lijkt op dat van andere primaten kunnen we goed in kaart brengen wat ons genetisch onderscheidt van die andere primaten en welke grote gevolgen kleine DNA veranderingen blijkbaar kunnen hebben. Metafysisch gezien zijn er genoeg redenen voor God om ons zo verwant te maken aan de rest van het dierenrijk, maar zolang je tegen een simplistische uitleg van Genesis blijft schoppen zul je dat natuurlijk nooit zien...

Harmonica, het is niet alleen de verwantschap. het is ook zo dat met DNA technieken de oorspronkelijk plek van de voorouders gespot kan worden.

http://www.plosbiology.org/article/info ... io.1000436

Het is niet alleen het vaststellen van verwantschap. het is ook het traceren van voorouders.
en dat laatste valt buiten de suggestie dat God verwantschap ingebouwd heeft. Bovendien worden we dan voor de gek gehouden.

Als ik niet zou weten wie mijn vader is, Joop of Jan, kan dat door DNA onderzoek voor 99% zeker worden vastgesteld.
In jouw optiek zou dat 'ingebouwd' zijn en niet iets waar in de realiteit rekening gehouden moet worden. Verwantschap is dan niet iets wat werkelijk bestaat. geen familieverhouding.
Het is schijn. om ons met medisch onderzoek te helpen. ofzo.

[Harmonica]

Wat ik met stelligheid beweer is dat God niet nodig is om de werkelijkheid te verklaren. Persoonlijk geloof ik niet dat het bovennatuurlijke (incl. God) bestaat, maar dat kun je nooit aantonen, dus dat geloof ik. Wat ik wél voorbij redelijke twijfel zeker weet is dat het letterlijke 6-daagse schepping zoals beschreven in Genesis + Zondvloed niet waar zijn.

Maar dat kan je toch net zo goed niet aantonen?

Ik heb er geen enkel probleem mee dat we toevallig bestaan. Dat dit universum toevallig het enige is dat we kennen waar leven mogelijk is. Immers, in een universum waarin leven niet mogelijk is, zouden wij er niet zijn om dat op te merken. De sample size is 1, dus daar kun je dan vrij weinig over zeggen.

Hiermee ridiculiseer je eigenlijk elk gedachtenexperiment en een heleboel kosmologische wetenschap.

Dat zou je me dan even moeten voorrekenen. Maar nogmaals, met zo'n kleine sample size is er weinig algemeens te concluderen.

Hoezo denk je dat er een kleine sample size is? Het gaat om plekken binnen ons universum, die zijn er genoeg. Dat in andere universa misschien elke plek geschikt is om het de geschiedenis van het betreffende universum te observeren is irrelevant, het gaat erom dat het binnen ons universum uiterst onwaarschijnlijk is.

Volgens mij draaien we elkaars metaforen om. Dat is niet bevorderlijk voor de duidelijkheid. Maar goed, we doen de jouwe. Je pakt 1000 mensen die geblinddoekt over een strand vol hondendrollen lopen. Iedereen die in een drol stapt, wordt met een laser in de as gelegd. Aan het eind heb je 1 persoon die het einde heeft gehaald, die kijkt achterom en ziet dat hij alles heeft ontweken, en denkt dan dat dat echt geen toeval kan zijn.

Maar als mensen dan een metafoor zijn voor een universum, dan lijk je dus te hinten naar een multiversa als verklaring voor de finetuning? Deze metafoor is trouwens wel echt een eufemisme van de werkelijke situatie, want in werkelijkheid gaat het om een bijna oneindig groot strand en een heel klein hondendrolletje

Nou, daar ageer ik dus tegen. Tegen mensen die zeggen "Dit kun je niet weten, stop nou met zoeken!" Mensen die je dom proberen te houden.

Dan zijn we het in ieder geval op dit punt volledig eens, zelfs wanneer je zou stellen dat die instelling vaker voorkomt in religieuze kringen.

Je weet de sample size niet. Als er een miljard universa naast elkaar of na elkaar bestaan, dan wordt het een stuk aannemelijker dat er zo nu en dan eentje tussenzit waar leven mogelijk is. Dat wij in zo'n universum zitten, is alleen maar logisch. Het is dus aan jou om aan te geven dat dit universum uniek is, als is dat er geen andere universa bestaan of hebben bestaan. Als dat je lukt, zal ik inderdaad anders met het toeval moeten omgaan. Tot die tijd niet..

Hier lijk je in ieder geval al stelling te nemen. Maar als dit de reden is dat je finetuning geen overtuigend argument vindt, dan suggereer je toch wel dat je vindt dat de finetuning verklaard dient te worden en dat als je ervan uitgaat dat dit het enige universum is, toeval geen rationele verklaring is?

Ik zeg dan ook nergens dat het niet opmerkelijk is. Het is wonderbaarlijk.?

Wonderbaarlijk, maar wel toevallig en intentieloos?

Tja, de mens is ingenieus genoeg dat ze wel wat anders had gevonden hoor. Misschien wat langzamer, maar dat maakt niet uit.
.

Het gaat dan ook niet alleen om de rol van muizen in de medische wetenschap, er zijn tal van voorbeelden hoe de kenmerken, samenstelling en wetmatigheden van de natuur ons 'helpen' en in het geval van de muizen biedt het naast een praktische ook een ethische oplossing.

Dus tijdens het scheppen van het totale universum had God niet alleen de mens al in gedachten, maar in het bijzonder de mens aan het begin van de 21ste eeuw. Daarom zei ik, speciale sneeuwvlokjes zij het, allemaal!

Je wordt nu zo speculatief dat ik niet weet waar ik op moet reageren. We bestaan, dus de hele geschiedenis leidt naar ons? Als de geschiedenis anders was geweest, waren wij ook anders geweest, en die versie van ons had dan hetzelfde kunnen denken als jij.

Wanneer we wereldbeelden beoordelen bekijken we toch in hoeverre de wereld aansluit op die wereldbeelden? Als alles ontstaan is door toeval, wij als mensheid geen enkele rol spelen en het universum niet ontworpen is voor onze ontwikkeling op welk gebied dan ook, dan verwachten we toch ook dat de wereld daarnaar is?
Noem het speculatief, maar het succes van wetenschap bewijst toch dat het er totaal niet op lijkt dat het universum vanuit dat uitgangspunt is ontstaan?

Het is bizar wat we allemaal kunnen weten door de kenmerken van ons universum, dat we kunnen weten hoeveel zonnestelsels en sterren er ongeveer zijn, zonder ze ooit te zien, en dat wij als samenleving vooral sinds de 21e eeuw echt progressie hebben geboekt maakt het niet minder bizar, vergeet ook niet dat het overgrote deel van alle mensen pas een paar duizend jaar bestaan.

Hoezo, tegen alle verhoudingen in? Ik proef een beetje dat je probeert te beargumenteren dat als alles anders was geweest, alles anders was geweest. Daar ben ik het uiteraard mee eens, maar erg betekenisvol is het niet. Is de positie van de moderne mens bijzonder? Ja, uiteraard, dat bestrijd ik niet. Maar besef jij je dat je naar de laatste pak 'm beet 4000 jaar kijkt, of zelfs de afgelopen 400 jaar. Terwijl de mens al 100.000 jaar bestaat. Dat doet in mijn ogen enorm afbraak aan je stelling dat alles speciaal voor ons is ingericht..

Omdat de kans veel groter was dat we op een ongunstiger moment zouden ontstaan en alles niet alleen anders maar vooral minder interessant, betekenisvol en zinnig zou zijn. Het is toch prachtig dat we als mensheid zover konden komen, dat we nu via onze telescopen terug kunnen kijken tot de oerknal? 100.000 jaar is niks in onze kosmologische geschiedenis en sowieso heeft tijd voor een tijdloos wezen een heel andere betekenis. Ik wil trouwens ook niet suggereren dat het universum primair is geschapen voor mensen om wetenschap te bedrijven, alleen dat het zich opvallend goed leent om wetenschap te bedrijven en dat dit meer past bij theïsme dan atheïsme.

[Harmonica]

Harmonica, het is niet alleen de verwantschap. het is ook zo dat met DNA technieken de oorspronkelijk plek van de voorouders gespot kan worden.

http://www.plosbiology.org/article/info ... io.1000436

Het is niet alleen het vaststellen van verwantschap. het is ook het traceren van voorouders.
en dat laatste valt buiten de suggestie dat God verwantschap ingebouwd heeft. Bovendien worden we dan voor de gek gehouden.

Als ik niet zou weten wie mijn vader is, Joop of Jan, kan dat door DNA onderzoek voor 99% zeker worden vastgesteld.
In jouw optiek zou dat '[b]ingebouwd' zijn[/b] en niet iets waar in de realiteit rekening gehouden moet worden. Verwantschap is dan niet iets wat werkelijk bestaat. geen familieverhouding.
Het is schijn. om ons met medisch onderzoek te helpen. ofzo

Wat bedoel je hier eigenlijk precies mee? Want volgens mij begrijp je me verkeerd.

[hettys]

Wat bedoel je hier eigenlijk precies mee? Want volgens mij begrijp je me verkeerd.

Ja, dat denk ik ook.

Metafysisch gezien zijn er genoeg redenen voor God om ons zo verwant te maken aan de rest van het dierenrijk,

Daardoor begreep ik een beetje dat die verwantschap geen verwantschap is in de zin van afstamming, zoals dat in familie's gaat.

[Harmonica]

Ja, dat denk ik ook..

Daardoor begreep ik een beetje dat die verwantschap geen verwantschap is in de zin van afstamming, zoals dat in familie's gaat.

O, nee dat wou ik helemaal niet suggereren! Ik wou alleen maar stellen dat evolutie niet perse beter past in atheïsme dan in theïsme en dat het succes van wetenschap aanzienlijk beter past in theïsme.

[Harmonica]

Ng? Iets dergelijks wordt nergens gesteld. We bestaan. We zijn het bewijs dat op één of andere manier leven kan ontstaan. Als op één of andere manier leven kan ontstaan dan is het niet onredelijk te verwachten dat dat méér dan ééns gebeurt.

Wanneer je het zo stelt heb ik er ook niks op tegen. Maar ik proef een beetje het idee dat het feit dat we bestaan ook direct zou bewijzen dat we intentieloos bestaan.

Zelfs als we er van uit gaan dat er slechts één universum bestaat kunnen we de kans dat het universum is zoals het is niet berekenen. We weten tenslotte nog niet welk mechanisme de parameters van een universum bepaalt. We weten dat een 6 is gegooid met de dobbelsteen, maar we weten niet hoeveel zijden die dobbelsteen heeft, en welke vorm. Als dit universum er darentegen één in een multiversum is dan wordt het weer een hele andere zaak: dan kunnen we met zekerheid zeggen dat er vroeg of laat een universum moet ontstaan met deze parameters, of vergelijkbare. Hoeveel zijden de dobbelsteen ook heeft, als dat aantal eindig is, en het aantal worpen oneindig, dan is de zekerheid absoluut dat ooit een 6 wordt gegooid.

Het probleem is alleen dat niets erop wijst dat die constanten perse bepaalde waarden moeten hebben (in jouw metafoor dus perse op 6 moet uitkomen). En hoewel er ontzettend veel moeite is gedaan om een theorie te vinden waaruit blijkt dat die parameters noodzakelijk zijn, is die tot nog toe niet gevonden. Sterker nog, de meestbelovende theorie, string theorie, laat juist een groot aantal verschillende waardes en constanten toe, waardoor het probleem dus totaal niet opgelost wordt (hier mooier verwoord door multiversa aanhanger Alexande Vilenkin, de agnostische autoriteit op dit gebied: https://www.youtube.com/watch?v=cGLBHsLg5E4 vanaf minuut 6 ongeveer).

Het bepalen van de beste verklaring doe je op basis van het beoordelen van aanwezige verklaringen, in dit geval dus fysieke noodzakelijkheid, kans, bewust ontwerp of multiversa. Dat je vermoedt dat er uiteindelijk een extra verklaring komt ontkracht niet dat bepaalde verklaringen op dit moment gewoon het beste zijn. Fysieke noodzakelijkheid en kans zijn gewoon niet redelijk om met onze huidige kennis als beste verklaring te zien, en de multiversa wat mij betreft ook niet. Maar zelfs al zou je die tegenargumenten van de multiversa niet afdoende vinden, maakt dat dan dat jouw wereldbeeld zoveel rationeler is dan de mijne? Dat je je berust op een voorlopig nog lang niet bewezen hypothese, dat er een oneindigheid aan universa bestaat, die ook een begin moeten hebben en dus ook weer een verklaring vereisen? Bedenk wel dat in dat geval jij ook oneindig vaak bestaat, wat je hele leven hier ridiculiseert.

Maar waarom zou een schepper zichzelf beperken door zichzelf religieus (haha) aan een patroon van geneste hierarchieen te houden? Waarom de aorta een extra lus laten maken als je ook gewoon het ontwerp een beetje aan kunt passen, of de nervus vagus recurrens? Waarom in subclades de exacte genetische mutaties doorvoeren die de clade tenopzichte van de superclade een defect gen voor bijvoorbeeld vitamine C-productie hebben gegeven? Kortom, waarom al die moeite doen om het te laten lijken of gemeenschappelijke afstamming klopt?

Overigens ontkennen alleen klassieke essentialistische creationisten - YEC's - nog dat gemeenschappelijke afstamming in essentie correct is, dus is wijzen op de geneste hierarchieen wellicht overbodig.

Ik ontken gemeenschappelijke afstemming niet, ik suggereer dus alleen dat indien waar dat totaal niet bewijst dat atheïsme waar is, of dat het een stap zou zijn richting atheïsme. En waarom het leven niet perfect is? In christelijke theologie is deze wereld helemaal niet geschapen om een zo optimaal mogelijke omgeving voor menselijk geluk te vormen. In christelijke theologie is deze wereld geschapen om God te leren kennen en een relatie met hem aan te gaan. En als je bedenkt dat God doorgaans wordt gezien als de bron van goedheid, normen en waarden en liefde is het helemaal niet onlogisch dat hij de mensheid niet perfect schiep. Daardoor krijgen we namelijk een veel dieper begrip van zorgzaamheid, opoffering, liefde, zingeving en ethiek.

Is dat zo? In goed Engels: meaning is in the eye of the beholder. Dat jij ergens een bepaalde betekenis aan toe kent betekent niet dat die betekenis deel is van de intrinsieke eigenschappen van dat iets. Wij vinden een bloem mooi - maar vanuit het perspectief van de bloem vormen die vorm en die kleur gewoon een goede overlevingsstrategie..

Maar geloof je dit wel echt? Want je lijkt nu te suggereren dat betekenis subjectief of arbitrair is. Maar wou je nu werkelijk suggereren dat een carriere in de zorg niet absoluut betekenisvoller is dan bijvoorbeeld de carriere van Derek Ogilvie?

[hettys]

O, nee dat wou ik helemaal niet suggereren! Ik wou alleen maar stellen dat evolutie niet perse beter past in atheïsme dan in theïsme en dat het succes van wetenschap aanzienlijk beter past in theïsme.

Oh nou, ik denk dat evolutie niet persé atheïstisch hoeft zijn. Het past prima binnen het theïsme. maar of het daarin beter past? Dat lijkt me dan weer niet. Vergezocht, lijkt mij.

[Mortlach]

Maar dat kan je toch net zo goed niet aantonen?

Jawel, dat is nou net wél aan te tonen, zolang je binnen de wetenschap blijft dan. De Zondvloed zou allerlei gevolgen moeten hebben die we tot op de dag van vandaag zouden moeten merken. Die gevolgen zijn er niet, ergo, er was geen Zondvloed. Dat 'probleem' is alleen op te lossen door te grijpen naar wonderen, maar dan verlaat je het wetenschappelijke.

Hoezo denk je dat er een kleine sample size is? Het gaat om plekken binnen ons universum, die zijn er genoeg. Dat in andere universa misschien elke plek geschikt is om het de geschiedenis van het betreffende universum te observeren is irrelevant, het gaat erom dat het binnen ons universum uiterst onwaarschijnlijk is.

Ik ben nog steeds niet overtuigd van dat rekenwerk wat ik ooit, lang geleden een keer gezien heb.

Dan zijn we het in ieder geval op dit punt volledig eens, zelfs wanneer je zou stellen dat die instelling vaker voorkomt in religieuze kringen.

Dan zijn we het bij deze eens. Ook wel eens leuk

Hier lijk je in ieder geval al stelling te nemen. Maar als dit de reden is dat je finetuning geen overtuigend argument vindt, dan suggereer je toch wel dat je vindt dat de finetuning verklaard dient te worden en dat als je ervan uitgaat dat dit het enige universum is, toeval geen rationele verklaring is?

Nou, nee. Het blijft een feit dat alleen een universum dat stabiel genoeg is om waarnemers te laten onstaan, kan worden waargenomen. En zolang de kans daarop niet 0 is, heb ik niet zo'n moeite met toeval, echt niet.

Wonderbaarlijk, maar wel toevallig en intentieloos?

Ja. Ik zou werkelijk waar niet weten wat het 'doel' of de 'intentie' van het universum zou moeten zijn.

Het gaat dan ook niet alleen om de rol van muizen in de medische wetenschap, er zijn tal van voorbeelden hoe de kenmerken, samenstelling en wetmatigheden van de natuur ons 'helpen' en in het geval van de muizen biedt het naast een praktische ook een ethische oplossing.

Nogmaals, als de natuur niet wetmatig was, was de mens nooit ontstaan, dus heel verrassend is het dan niet meer.

Wanneer we wereldbeelden beoordelen bekijken we toch in hoeverre de wereld aansluit op die wereldbeelden? Als alles ontstaan is door toeval, wij als mensheid geen enkele rol spelen en het universum niet ontworpen is voor onze ontwikkeling op welk gebied dan ook, dan verwachten we toch ook dat de wereld daarnaar is?

Ja, en dat lijkt me prima te kloppen. De mens speelt in het totale universum sans de aarde toch geen enkele rol? En in de geschiedenis van de aarde speelden we 99,95% van de tijd geen rol. En over pak hem beet 100.000 jaar, als de mens als soort uitsterft, gaat het universum gewoon verder hoor.

Noem het speculatief, maar het succes van wetenschap bewijst toch dat het er totaal niet op lijkt dat het universum vanuit dat uitgangspunt is ontstaan?

Non sequitur.

Het is bizar wat we allemaal kunnen weten door de kenmerken van ons universum, dat we kunnen weten hoeveel zonnestelsels en sterren er ongeveer zijn, zonder ze ooit te zien, en dat wij als samenleving vooral sinds de 21e eeuw echt progressie hebben geboekt maakt het niet minder bizar, vergeet ook niet dat het overgrote deel van alle mensen pas een paar duizend jaar bestaan.

Ja, het ontstaan van cultuur (bewaarde kennis) maakt nogal een verschil, en dat verschil is inderdaad exponentieel. En ik zei inderdaad al dat het wonderbaarlijk is, dat we dit allemaal te weten zijn gekomen, maar ik zie geen enkele reden om dat te zien als aanwijzing dat het zo voor ons is 'klaargelegd.' Dat vind ik zelfs ontzettend egocentrisch op de 20ste-21ste eeuw gericht. Een totaal universum, speciaal voor ons, want wij zijn speciale sneeuwvlokjes!

Omdat de kans veel groter was dat we op een ongunstiger moment zouden ontstaan en alles niet alleen anders maar vooral minder interessant, betekenisvol en zinnig zou zijn.

Tja, en hoogstwaarschijnlijk zijn er planeten geweest waar dat inderdaad op die manier is uitgepakt. Intelligent leven met de mogelijkheden maar helaas een miljard jaar te vroeg of te laat. Maar wij gelukkig niet, want wij zijn bijzonder!

Het is toch prachtig dat we als mensheid zover konden komen, dat we nu via onze telescopen terug kunnen kijken tot de oerknal? 100.000 jaar is niks in onze kosmologische geschiedenis en sowieso heeft tijd voor een tijdloos wezen een heel andere betekenis. Ik wil trouwens ook niet suggereren dat het universum primair is geschapen voor mensen om wetenschap te bedrijven,

Echt? Want het lijkt er namelijk drommels veel op dat dat precies is wat je al deze tijd al probeert te suggeren.

alleen dat het zich opvallend goed leent om wetenschap te bedrijven en dat dit meer past bij theïsme dan atheïsme.

Prima hoor. Voor de wetenschap an sich maakt het geen zier uit, daarbinnen is nog steeds geen plek voor het bovennatuurlijke.

[Gralgrathor]

waar atheïsten alleen makkelijk aan voorbijgaan is dat het opmerkelijk is dat die wetmatigheden er überhaupt zijn

Atheisten? Nee, wetenschappers bedoel je. En daar staan ze wel degelijk bij stil: ook die wetmatigheden behoren tot de observaties waarvoor verklaringen worden gezocht. En ook hier geldt dat "God heeft het gedaan" niets verklaart, maar slechts een blokkade is op de weg naar kennis. Laten we er voor het comfort van de theist even van uit gaan dat een schepper-god bestaat: wat we willen weten is hoe die god heeft bewerkstelligt wat we zien. Voor het creeeren van levensvormen heeft deze god bijvoorbeeld gebruik gemaakt van evolutie. Welke mechanismes zijn ingezet bij het creeeren van de natuurwetten zelf?

ik betoog dat het opmerkelijk is dat we daartoe in staat zijn op het moment dat het universum zich het best laat kennen en ontleden

Daar kan even goed een veel eenvoudiger oorzakelijk verband aanwezig zijn: als intelligent leven een mogelijke uitkomst is van bepaalde wetmatigheden dan duurt het zo lang voordat de eerste intelligente soorten ten tonele verschijnen. Waarom we onszelf niet verder stroomafwaarts bevinden? Dat had een man in het stenen tijdperk zich net zo goed af kunnen vragen: hij leefde tenslotte in een tijd waarin de meeste mensen nog geboren moesten worden - wat is de kans dat, van al de mensen die ooit geleefd hebben en nog zullen leven, hij zichzelf vindt tussen dat kleine aantal dat leeft in het stenen tijdperk?

Nu haal je twee dingen door elkaar want een universum geschikt voor leven hoeft niet per definitie een universum te zijn die uiterst kenbaar is

Waarom niet? Waar natuurwetten zijn zijn wetmatigheden om te ontdekken, data te verwerken en conclusies te trekken. Ik stel dat een intellect dat zich hiertoe inzet altijd in staat zal zijn om dingen te leren over het universum dat het bewoont te leren.

Maar zelfs als verklaring voor de finetuning van ons universum schiet een multiversum tekort, omdat de finetuning zo onvoorstelbaar is

Nu beantwoord je mijn argument eenvoudigweg met een 'maar het is wel héél erg onwaarschijnlijk!' Maar dat verandert niets: in een oneindige variatie van parameters zal het oneindig vaak voorkomen dat een levensvatbaar universum leven produceert op een tijdstip dat het gemakkelijk is voor dat leven om dingen te leren over dat universum.

En dan hebben we het er nog niet eens over dat de multiversa ook nog steeds gewoon een hypothese is

Mijn stelling was niet dat het multiversum bestaat. Mijn stelling is dat we niet weten of een multiversum bestaat, en dus de (on)waarschijnlijkheid van onze natuurwetten niet kunnen bepalen.

Wat veel atheïsten alleen doen zijn onredelijke eisen stellen aan hetgeen je mag rekenen als het aantonen van doelmatigheid.

Kun je een voorbeeld noemen?

ik proef een beetje het idee dat het feit dat we bestaan ook direct zou bewijzen dat we intentieloos bestaan

Natuurlijk niet. Mijn punt is dat we er om dezelfde reden niet vanuit kunnen gaan dat er wel een intentie is. Bij gebrek aan meer data is de nul-hypothese, de basisaanname, dat er geen bepaald doel is. En natuurlijk is het niet meer dan praktisch: zolang we niet kunnen bepalen of er een doel is, en zoja welk, heeft geen enkele koers van actie met de aanname dat er een bepaald doel is praktisch nut.

Het probleem is alleen dat niets erop wijst dat die constanten perse bepaalde waarden moeten hebben

Maar dat is nu juist de basis van jouw argument: ze moeten die waardes hebben omdat anders wij niet zouden bestaan om te bakkelijen over de natuurwetten. Mijn argument is dat we de (on)waarschijnlijkheid van de huidige set parameters eenvoudigweg niet kunnen bepalen tot we meer weten.

Ik ontken gemeenschappelijke afstemming niet, ik suggereer dus alleen dat indien waar dat totaal niet bewijst dat atheïsme waar is

Niemand beweert dat. Evolutieleer toont slechts aan dat goden niet nodig zijn om de diversiteit van leven te verklaren, uitgaande van het bestaan van leven.

Maar geloof je dit wel echt?

Hm? Ik verwoordde geen geloof, ik stelde een feit. Meningen zijn per definitie subjectief. Mijn mening over een sonnet van Shakespeare of een zonsondergang is niet de jouwe.

Want je lijkt nu te suggereren dat betekenis subjectief of arbitrair is

Juist. En dit is eenvoudigweg feit. Betekenis, in deze zin van het woord, is de waarde die jij hecht aan iets.

Maar wou je nu werkelijk suggereren dat een carriere in de zorg niet absoluut betekenisvoller is dan bijvoorbeeld de carriere van Derek Ogilvie?

Jij vindt een carriere in de zorg zinvoller dan die van een oplichter, en ik vind een carriere in de zorg zinvoller dan die van een oplichter, maar dat betekent niet dat iedereen dat moet vinden. Zo zouden er mensen kunnen zijn (ik zeg maar wat) die vinden dat zorgmedewerkers dertien in een dozijn zijn, maar dat Ogilvi uniek is en de mensheid een waardevolle dienst verleent. Ik vind dat dergelijke mensen een knietje verdienen, maar dat neemt niet weg dat zulke mensen kunnen bestaan.

[Harmonica]

Atheisten? Nee, wetenschappers bedoel je. En daar staan ze wel degelijk bij stil: ook die wetmatigheden behoren tot de observaties waarvoor verklaringen worden gezocht. En ook hier geldt dat "God heeft het gedaan" niets verklaart, maar slechts een blokkade is op de weg naar kennis. Laten we er voor het comfort van de theist even van uit gaan dat een schepper-god bestaat: wat we willen weten is hoe die god heeft bewerkstelligt wat we zien. Voor het creeeren van levensvormen heeft deze god bijvoorbeeld gebruik gemaakt van evolutie. Welke mechanismes zijn ingezet bij het creeeren van de natuurwetten zelf?

Nee ik bedoel echt atheïsten want hoe de natuurwetten zijn ontstaan bewijst niet of het redelijk is te geloven dat er doelmatigheid achter zit of niet. Dat is ook veel meer een filosofisch dan een wetenschappelijk vraagstuk en dat lijk je niet te snappen. Het is alsof we discussiëren over een schilderij, of het met opzet gemaakt is en er een betekenis achter zit of dat het gewoon random geklieder is, en jij dan aan de hand van de chemische samenstelling van de verf dat te weten wil komen. En elk argument dat ons niet meer kennis geeft over die chemische samenstelling is irrelevant.

Daar kan even goed een veel eenvoudiger oorzakelijk verband aanwezig zijn: als intelligent leven een mogelijke uitkomst is van bepaalde wetmatigheden dan duurt het zo lang voordat de eerste intelligente soorten ten tonele verschijnen.

Ja maar juist die wetmatigheden suggereren dan een intentionele oorsprong. Het is alsof we een bal in een basket zien vliegen, we niet weten wat dat veroorzaakt heeft, en ik betoog dat er intentie achter zit omdat de kans veel groter was dat hij niet in de basket zou vliegen en er duidelijk betekenis zit in het feit dat de bal in de basket vliegt. Vervolgens denk jij dat weg te redeneren door te stellen dat gegeven het beginpunt, de snelheid, de afstand enzovoort, moet de bal wel in de basket vliegen.

Waarom we onszelf niet verder stroomafwaarts bevinden? Dat had een man in het stenen tijdperk zich net zo goed af kunnen vragen: hij leefde tenslotte in een tijd waarin de meeste mensen nog geboren moeten worden - wat is de kans dat, van al de mensen die ooit geleefd hebben en nog zullen leven, hij zichzelf vindt tussen dat kleine aantal dat leeft in het stenen tijdperk?

Nogmaals, het gaat er niet om waar we ons precies bevinden maar om de relatie met het optimale moment voor observatie.

Waarom niet? Waar natuurwetten zijn zijn wetmatigheden om te ontdekken, data te verwerken en conclusies te trekken. Ik stel dat een intellect dat zich hiertoe inzet altijd in staat zal zijn om dingen te leren over het universum dat het bewoont te leren.

Dat is een nogal pretentieuze stelling. Het lijkt me vrij gemakkelijk om werelden voor te stellen die niet kenbaar zijn. Je lijkt te denken dat elk universum perse zo wetmatig moet zijn als de onze, maar dat is niet zo en daarom betoog ik juist dat dit geen toeval is.

Nu beantwoord je mijn argument eenvoudigweg met een 'maar het is wel héél erg onwaarschijnlijk!' Maar dat verandert niets: in een oneindige variatie van parameters zal het oneindig vaak voorkomen dat een levensvatbaar universum leven produceert op een tijdstip dat het gemakkelijk is voor dat leven om dingen te leren over dat universum.

Jawel want dat maakt het logischerwijs minder aannemelijk dat dit het geval is. In een oneindige getallenreeks zul je ook oneindig veel getallen zien die slechts bestaan uit 1'en (1, 11, 111, 1111, 11111, etc). Maar dat betekent niet dat wanneer je een willekeurig getal uit een oneindige reeks zou nemen, dat het aannemelijk is dat je een getal pakt die alleen maar uit 1'en bestaat.
En dat is wat het een zwak argument maakt, niet omdat het onmogelijk is maar omdat het dan veel waarschijnlijker zou zijn dat we een ander universum zouden observeren. En natuurlijk maakt dat wat uit, de mate van waarschijnlijkheid bepaalt in hoeverre een bepaalde theorie redelijk is.

Maar als dat argument te abstract voor je is dan blijft dit ook nog een groot probleem: multiversum modellen vereisen veelal een heel specifiek mechanisme om een groot aantal
verschillende universums voort te brengen en er bovendien voor te zorgen dat de natuurconstanten
en begincondities van al die universums voldoende van elkaar verschillen om het ontstaan van een
levensvatbaar universum voldoende waarschijnlijk te maken. Dit betekent dat die mechanismen
veelal zelf aan fine tuning onderhevig zijn. We krijgen dan het fine tuning argument op een dieper
niveau gewoon weer terug.

Mijn stelling was niet dat het multiversum bestaat. Mijn stelling is dat we niet weten of een multiversum bestaat, en dus de (on)waarschijnlijkheid van onze natuurwetten niet kunnen bepalen

De beste verklaring kies je dan ook niet aan de hand van wat je niet weet, maar van wat je wel weet.
.

Kun je een voorbeeld noemen?.

Nou ik neem jou wel als voorbeeld. In de 21e eeuw heeft wetenschap steeds meer aangetoond dat ons universum gefinetuned is om geschikt te zijn voor leven. Er is een duidelijk patroon, hoe meer data we hierover hebben hoe gefinetuneder het in elkaar lijkt te zitten. We kunnen zelfs niet meer berekenen hoe klein die kans is, en toch mag het niet aangehaald worden als bewijs van doelmatigheid omdat het niet wetenschappelijk is of we misschien nog data krijgen die anders bewijst etc. Dat zijn onredelijke eisen, wetenschap alleen kan helemaal niets zeggen over doelmatigheid en het is onredelijk iets niet als bewijsvoering te mogen gebruiken op basis van eventuele nieuwe ontdekkingen.

Maar dat is nu juist de basis van jouw argument: ze moeten die waardes hebben omdat anders wij niet zouden bestaan om te bakkelijen over de natuurwetten. Mijn argument is dat we de (on)waarschijnlijkheid van de huidige set parameters eenvoudigweg niet kunnen bepalen tot we meer weten.

Dat is helemaal niet de basis van mijn argument, ik stel dat bepaalde parameters en kwantiteit vereist zijn voor dit universum om geschikt te zijn voor leven, niet dat die waardes ontologisch of fysiek gezien noodzakelijk moeten bestaan. Dat was juist een van jouw argumenten waarvan ik liet zien dat zelfs Alexander Vilenkin, die toch meer in jouw kamp zit, dat weerlegt. En wat je daarna zegt is gewoon niet de consensus binnen de kosmologie, waarom denk je dat de multiversa hypothese überhaupt werd geopperd, omdat we zo onzeker zijn over de finetuning? Je bent gewoon selectief in waarin je sceptisch bent over wetenschap, want de finetuning kan je gewoon terug vinden in mainstream wetenschap.

Hm? Ik verwoordde geen geloof, ik stelde een feit. Meningen zijn per definitie subjectief. Mijn mening over een sonnet van Shakespeare of een zonsondergang is niet de jouwe.

Juist. En dit is eenvoudigweg feit. Betekenis, in deze zin van het woord, is de waarde die jij hecht aan iets.

Jij vindt een carriere in de zorg zinvoller dan die van een oplichter, en ik vind een carriere in de zorg zinvoller dan die van een oplichter, maar dat betekent niet dat iedereen dat moet vinden. Zo zouden er mensen kunnen zijn (ik zeg maar wat) die vinden dat zorgmedewerkers dertien in een dozijn zijn, maar dat Ogilvi uniek is en de mensheid een waardevolle dienst verleent. Ik vind dat dergelijke mensen een knietje verdienen, maar dat neemt niet weg dat zulke mensen kunnen bestaan.

Het feit dat niet iedereen dezelfde mening erop na houdt betekent niet dat iets in absolute zin niet bestaat. Niet iedereen gelooft in een universum van 14 miljard jaar, maar dat betekent niet dat het niet absoluut zo oud is. Zelfs toen we dat niet konden bewijzen, was het universum in absolute zin zo oud, ook als we het er niet allemaal over eens waren.

Maar ik denk dat je stiekem zelf wel in absolute betekenis gelooft, misschien zelfs zonder dat je het door hebt. Want stel dat het gewoon een kwestie van smaak is, dat misbruik maken van iemands rouwverdriet minder betekenisvol is, waarom zou je zo iemand dan een knietje willen geven? Je geeft iemand toch ook niet een knietje die een schilderij mooi vindt die jij afgrijselijk vindt? En je gelooft toch ook dat het beter en betekenisvoller is om met een open maar sceptische houding tegen wetenschap, religie of wat dan ook aan te kijken? Daarom heb je toch een account aangemaakt en je gemengd in de discussie? Vanuit jouw filosofie is deze discussie net zo diepgaand als dat we zouden discussiëren dat bananen lekkerder zijn dan peren...

[Gralgrathor]

Nee ik bedoel echt atheïsten

Het zijn wetenschappers die op grond van geobserveerde wetmatigheden verklarende modellen opstellen, en die zoeken naar achterliggende mechanismes om het bestaan van die wetmatigheden zelf te verklaren. Daar zijn atheisten onder, maar ook gelovigen van allerhande religies. De meeste atheisten die ik ken zijn er niet tevreden mee om het bestaan van wetmatigheden voor lief te nemen en niet nieuwsgierig te zijn naar waarom die zijn wat ze zijn - daarin zijn ze gelijk aan de meeste wetenschappers, zelfs al hebben de meeste non-wetenschappers niet de middelen en de kennis om zelfstandig naar die nieuwsgierigheid te handelen.

Ja maar juist die wetmatigheden suggereren dan een intentionele oorsprong

Nee, dat is een onverantwoorde aanname. Het feit dat een appel, elke keer als we die loslaten, naar beneden valt is een wetmatigheid. We hoeven niet aan te nemen dat er een god is die die appels naar beneden beweegt. We kunnen er voor kiezen te zoeken naar een echte verklaring voor het feit dat appels vallen. Ad infinitum.

Nogmaals, het gaat er niet om waar we ons precies bevinden maar om de relatie met het optimale moment voor observatie.

En wederom: een man in het stenen tijdperk had zich even goed kunnen afvragen waarom hij juist *dan* leeft, en *die* wereld kan waarnemen. Daar hoeven we geen speciale betekenis van af te leiden.

Dat is een nogal pretentieuze stelling

Ik vind het een niet meer dan redelijke stelling.

Jawel want dat maakt het logischerwijs minder aannemelijk

Nee, dat doet het niet. Nogmaals: zonder een methode om de (on)waarschijnlijkheid van deze specifieke configuratie te bepalen is er geen basis voor conclusies. Dat is eenvoudigweg een feit.

Maar dat betekent niet dat wanneer je een willekeurig getal uit een oneindige reeks zou nemen, dat het aannemelijk is dat je een getal pakt die alleen maar uit 1'en bestaat.

Dan heb je mijn vorige relaas niet goed gelezen: ik ging uit van een situatie met een oneindig aantal trekkingen. Als je oneindig keer trekt uit een set dan is de kans meer dan goed dat je uiteindelijk een getal met alleen maar 1 zult trekken. Ik zeg niet dat dat noodzakelijkerwijs een goede analogie is voor de realiteit, maar je kunt het ook niet uitsluiten. Nogmaals: het is dus gewoon onmogelijk om op dit tijdstip een bepaalde waarschijnlijkheid toe te kennen aan deze configuratie.

De beste verklaring kies je dan ook niet aan de hand van wat je niet weet, maar van wat je wel weet.

Mee eens. Maar de beste verklaring is er ook een die voldoet aan Ockham's Scheermes. En daarin komen goden altijd na natuurlijke mechanismes.
.

Nou ik neem jou wel als voorbeeld

Dat wil ik zien.

In de 21e eeuw heeft wetenschap steeds meer aangetoond dat ons universum gefinetuned is om geschikt te zijn voor leven

Nee, nu span je de kar voor het paard. Wat de wetenschap heeft aangetoond is dat er naar alle waarschijnlijkheid een nauwe bandbreedte aan verschillende configuraties is waarin leven mogelijk is. Maar dat betekent niet dat het universum is gefine-tuned. Nogmaals: als we bijvoorbeeld slechts één van vele universa zijn met een willekeurige verdeling aan parameters, dan is geen fine-tuning nodig om het bestaan van dit universum te verklaren. En dat is slechts één mogelijke verklaring die fine-tuning als verklarend mechanisme overbodig maakt.

Het feit dat niet iedereen dezelfde mening erop na houdt betekent niet dat iets in absolute zin niet bestaat

Natuurlijk, maar wat datgene ook is, het is geen betekenis. Mening, betekenis, is geen objectief feit. Het is een waarde die aan iets wordt toegekend door iemand.

Niet iedereen gelooft in een universum van 14 miljard jaar, maar dat betekent niet dat het niet absoluut zo oud is

Je moet niet een mening tenopzichte van X gaan verwarren met X zelf. En daarbij komt dat er een groot verschil is tussen acceptatie van een natuurwetenschappelijke these en het toekennen van een morele waarde aan een gebeurtenis. Tenzij je denkt dat er mensen bestaan die denken dat een oud heelal intrinsiek 'slecht' is terwijl een jong heelal intrinsiek 'goed' is. Maar zelfs de meest geflipte creationist die ik ken zal zoiets raars niet zeggen.

Maar ik denk dat je stiekem zelf wel in absolute betekenis gelooft

Geloof me nu maar: nee.

waarom zou je zo iemand dan een knietje willen geven?

Omdat het mijn mening is dat zo iemand misbruik maakt van de goedgelovigheid van mensen.