Het water dat (geen) scheiding brengt

[mealybug]

Precies: geloof en vergeving horen bij elkaar.
Hoe kan je dan een formulier hanteren die dat uit elkaar trekt?
Eerst dopen, voordat er sprake is van geloof, en wel beweren dat er vergeving is??
Dat is onbijbels.

Ja, inderdaad.
maar hoeveel keer is het al gezegd?
iedereen houdt vast aan wat hem geleerd is, en is te bang om familierelaties te bederven door zelf te gaan denken en lerend lezen, dat is me wel duidelijk.

[Boaz]

Jvslooten schreef:

Afwachten is nou net juist niet de bedoeling. De doop is een vraag. Dat betekend juist dat je nog iets mist, en geen "kijk mij eens met mijn geloof".

De doop is geen vraag om geloof.
Het geloof IS er al, en de gelovige vraagt daarom om een rein geweten. Alleen op die grond kan er vergeving geschonken worden.

Een baby als dopeling heeft geen vraag, en al helemaal niet om een rein geweten.
Dopen is ook je oude leven afleggen en opstaan in een nieuw leven met Christus, het is geen inlijving in je plaatselijke kerk, of in het verbond met Abraham (om daaraan deel te hebben moet je Joods zijn), maar op grond van het geloof in de Messias mag je wel deel hebben aan de zegen. Dàt is wat de Bijbel leert.

Totdat een kind (van gelovige ouders) zover is, is het geheiligd in de ouders.
Verder kan je een hoop speculeren, maar de Bijbel zegt er niet veel over.

[Boaz]

Jvslooten schreef:

Het gaat er niet om dat die kinderen een keuze maken. Het gaat erom dat God een keuze heeft gemaakt. En ja, Hij kiest òòk voor Baby's. Lees bijv. Ez. 16:4-7 (nb: het gaat daar wel over Israël).

Nou, je durft wel: 'het gaat er niet om dat die kinderen een keuze maken'
Wat doe jij met de talloze keren dat God oproept tot bekering?? Jij moet je omkeren/bekeren tot God, dat gebiedt Hij keer op keer! Daar kan je niet om heen.

Gelukkig dat je er bij schrijft dat het in Ez 16:4-7 gaat om de verkiezing van Israel; het zegt nl niets over baby's die God zou verkiezen. Dan heb ik het uiteraard over een verkiezing tot 'eeuwig heil', daar gaat het nl helemaal niet over in Ezechiel, dus waarom je het vers aanhaalt is me niet duidelijk.

[Jvslooten]

Zij hadden NIET allen deel aan Christus, lees je verderop in 1 Korinte 10 ( 'Toch wees God de meesten van hen af, want hij liet hen bezwijken in de woestijn.')

Ze dronken allen uit de Rots, dat is Christus. Iets anders kan ik er niet van maken, sorry.

de Bijbel leert dus dat er ook zoiets bestaat als 'geheiligd zijn in de ouders' .
Dat verzin ik niet, dat staat er.

Kan een onreine ook een reine voortbrengen? Niet dus. Ook de gelovige heeft geen heiligheid in zichzelf, maar wordt geheiligd door de gemeenschap met Christus. Een gemeenschap waarin dus ook de kinderen 'geënt' worden.

Je gaat nu val alles door elkaar roepen.

Valt wel mee hoor.

Welke belofte komt tot iedereen, waar verwijs je naar als je dit zegt?

De belofte die "Evangelie" heet.

De doop is geen vraag om geloof.

Dat zei ik ook niet

Het geloof IS er al, en de gelovige vraagt daarom om een rein geweten. Alleen op die grond kan er vergeving geschonken worden.

Dat staat er niet. De doop is een vraag VANUIT een goed geweten, dat staat er. En als gelovige ouders vanuit een gereinigd geweten hun kinderen willen opvoeden en doen groeien in Christus, dan mogen ze dat als vraag bij de Heere neerleggen. Of bid jij nooit voor je kinderen (in het geval dat je die hebt)?

Dopen is ook je oude leven afleggen en opstaan in een nieuw leven met Christus.

het is geen inlijving in je plaatselijke kerk, of in het verbond met Abraham (om daaraan deel te hebben moet je Joods zijn), maar op grond van het geloof in de Messias mag je wel deel hebben aan de zegen. Dàt is wat de Bijbel leert.

Totdat een kind (van gelovige ouders) zover is, is het geheiligd in de ouders.
Verder kan je een hoop speculeren, maar de Bijbel zegt er niet veel over.

De Bijbel zegt er alles over.. en mocht het je zelfs dan nog niet duidelijk zijn, lees wat de Apostolische en de Kerk-vaders er van zeiden.

[Byte]

Zo gaat het ook bij mij in de gemeente: als mensen tot geloof komen, worden ze gedoopt.
daarna volgt uitvoerig onderwijs.

Zo lees je het ook in de Bijbel: mensen komen tot bekering en worden meteen gedoopt. Verder onderwijs komt daarna pas.

Ik lees echter nergens dat een baby wordt gedoopt (omdat zijn/haar ouders gelovig zijn) en dan onderwijs ontvangt.
Dat kan ook niet, want een baby kan zijn 'oude leven' niet afleggen (is zich nog niet eens bewust hiervan) en opstaan in een nieuw leven met Christus, deze besprenkeling is dan ook geen bede om een goed geweten.

Je kunt de genoemde tekst over dopen en onderwijs dus niet gaan aanvoeren als bewijslast dat de kinderdoop Bijbels zou zijn.

Toch wel , dit staat haaks op je argument geloof en laat je dopen.

Sorry je bent nu niet consequent, als volgorde zo essentieel is dan moet je dit hier ook volgen.
Typisch achteraf de materie inkleuren naar je eigen visie.(snap ik wel, je goed recht doen vrienden van mij ook die zich hebben laten overdopen en dat moet ook wel anders sta je niet achter je eigen doop)

Geloof is uit het gehoor en uit het Woord.
Dus daarmee past dit binnen onze verkondiging , de Heer komt als eerste naar jou toe, het is niet jou daad maar de Zijne (doop) daarna mag je Zijn Woord horen en tot geloof komen.

En die bekering werk jij achteraf ook niet zelf jij hebt Hem lief omdat Hij jou eerst heeft liefgehad.
Maar goed Boaz hier verschillen wij van mening en daarmee kom ik weer terug op het punt zijn jullie er al uit ik wel,namelijk zoek elkaar op in wat bindt Hij!!! En niet de discussie.

[Anoniem_89]

Dat 'eeuwig verbond' der genade, daar verbaas ik me altijd over. God zou dat verbond dan al heel wat keren verbroken hebben: want Hij is dat verbond aangegaan met dat kind, maar heeft het geloof naderhand niet geschonken. (De leer is toch in deze kerken dat men zich niet bekeren KAN, maar dat God dat moet doen?)

Ja terwijl ik geleerd heb dat God nooit zijn verbond verbroken zou hebben.
De leer is volgens mij inderdaad zo dat men zich niet bekeren kan.

Ik vind dat erg heftig, daarnaast lees ik in mijn Bijbel dat men genade ontvangt als men tot geloof is gekomen, maar blijkbaar is er nog een weg voor gereformeerden: je als baby laten dopen. Want als het gedoopt is, maakt het deel uit van een EEUWIG verbond der genade...

Als je het hele doopformulier eens kritisch leest, zie je dat het rammelt aan alle kanten.

Ja het schijnt allemaal maar zo normaal te zijn.
Ik zou dit eigenlijk wel allemaal aan mijn zwagers willen laten lezen.
Zij staan achter de kinderdoop.
Alleen ben ik dan bang dat er wat spanning komt in de familie waar ik ook niet op zit te wachten.

Al heb ik heel vaak het gevoel dat men het doet om de traditie.
Ze zeggen van niet, maar wat jij zegt klopt ook wel.
Als je het helemaal kritisch doorleest (eigenlijk niet eens kritisch) en de bijbel ernaast legt klopt het van geen kant.
Waarom er dan massaal gedoopt wordt.. tja..
Ik ga niet zeggen dat ik de ware leer bezit..
Maar als mensen alles maar geloven en ze eerder de HC erbij pakken en alle andere dingen behalve de bijbel dan is het geloof wel heel makkelijk geworden.
Kom met bijbelteksten aanzetten denk ik dan i.p.v. de HC, Dordtse leerregels en de rest allemaal.



En ik wil niemand beledigen, maar met kritisch bedoel ik dat het (in dit geval het doopformulier) niet overeenkomt met dat wat de bijbel ons leert.
Net als avondmaal dat mensen erop toe moeten zien dat alleen hen die toestemming hebben ook deelnemen.
Wie is de mens om een ander mens te veroordelen of het wel of niet mag..?
De bijbel is daar zo duidelijk over...
Zo kan ik nog wel meer zaken afgaan..
Dwaalleer is een groot woord... Maar het klopt in ieder geval niet helemaal wat betreft de leer.

Geloof is uit het gehoor en uit het Woord.
Dus daarmee past dit binnen onze verkondiging , de Heer komt als eerste naar jou toe, het is niet jou daad maar de Zijne (doop) daarna mag je Zijn Woord horen en tot geloof komen.

De Heer komt inderdaad als eerste naar ons toe!
Hij gaf Zijn leven vóórdat wij erom vroegen.
Dat is pas genade.
Dat het niet te voorkomen was, op het moment dat jij 'ja' zegt tegen Hem heeft hij het al gedaan.
Dat is pas onvoorwaardelijk liefde.
Iemand die voor jou stierf, notabene de Zoon van God.
Omdat jij dan vervolgens Jezus aanneemt in je hart laat je je dopen om een nieuw leven te beginnen en te vragen om een zuiver geweten.
Hoe simpel kan het zijn.
Om het even duidelijker te maken;

Handelingen 19,4
Daarop zei Paulus: ‘Johannes doopte de mensen om hen een nieuw leven te laten beginnen en zei tegen hen dat ze moesten geloven in degene die na hem kwam, in Jezus.’

1 Petrus 3,21
en dat water is een voorafbeelding van het water van de doop, waardoor u nu wordt gered. De doop wast niet het vuil van uw lichaam, het is een vraag aan God om een zuiver geweten. Hierom kunt u vragen dankzij de opstanding van Jezus Christus

[Jvslooten]

Nou, je durft wel: 'het gaat er niet om dat die kinderen een keuze maken'
Wat doe jij met de talloze keren dat God oproept tot bekering?? Jij moet je omkeren/bekeren tot God, dat gebiedt Hij keer op keer! Daar kan je niet om heen.

Ohja, "kies voor Jezus!" Stom, dat ik dat vergeten was. Waar staat dat precies in de Bijbel?

Daar zijn ook mooie gezangen over, trouwens. „Amazing Love, how can it be? that I myself shouldst choose thee?” bijvoorbeeld, of natuurlijk: „It is well, with my choice; it is well, it is well with my choice."

Gelukkig dat je er bij schrijft dat het in Ez 16:4-7 gaat om de verkiezing van Israel; het zegt nl niets over baby's die God zou verkiezen. Dan heb ik het uiteraard over een verkiezing tot 'eeuwig heil', daar gaat het nl helemaal niet over in Ezechiel, dus waarom je het vers aanhaalt is me niet duidelijk.

Omdat het laat zien hoe God handelt en wil handelen. Ik dacht dat je dat wel begreep.

[Anoniem_89]

Nou, je durft wel: 'het gaat er niet om dat die kinderen een keuze maken'
Wat doe jij met de talloze keren dat God oproept tot bekering?? Jij moet je omkeren/bekeren tot God, dat gebiedt Hij keer op keer! Daar kan je niet om heen.

Ohja, "kies voor Jezus!" Stom, dat ik dat vergeten was. Waar staat dat precies in de Bijbel?

Je gaat mij niet vertellen dat God niet jaloers is?
Denk je niet dat Hij niet wilt dat allen gered worden?
Juist wel, God is jaloers en wil niets liever dat iedereen tot Hem komt.
Of denk je dat God juist wil zien dat mensen de andere weg nemen?
Dan had Hij zijn Zoon ook niet gegeven namelijk.
Dat is onvoorwaardelijke liefde voor iedereen.

Daar zijn ook mooie gezangen over, trouwens. „Amazing Love, how can it be? that I myself shouldst choose thee?” bijvoorbeeld, of natuurlijk: „It is well, with my choice; it is well, it is well with my choice."

It is well with my soul

Gelukkig dat je er bij schrijft dat het in Ez 16:4-7 gaat om de verkiezing van Israel; het zegt nl niets over baby's die God zou verkiezen. Dan heb ik het uiteraard over een verkiezing tot 'eeuwig heil', daar gaat het nl helemaal niet over in Ezechiel, dus waarom je het vers aanhaalt is me niet duidelijk.

Omdat het laat zien hoe God handelt en wil handelen. Ik dacht dat je dat wel begreep.

Wat dit te maken heeft met de doop?

[mealybug]

Ohja, "kies voor Jezus!" Stom, dat ik dat vergeten was. Waar staat dat precies in de Bijbel?

hand 2:41 Zij nu die zijn woord met vreugde aannamen, werden gedoopt; en ongeveer drieduizend zielen werden er op die dag aan hen toegevoegd.

Er waren er dus ook, die Zijn woord niet aannamen.

[Anoniem_89]

Ohja, "kies voor Jezus!" Stom, dat ik dat vergeten was. Waar staat dat precies in de Bijbel?

hand 2:41 Zij nu die zijn woord met vreugde aannamen, werden gedoopt; en ongeveer drieduizend zielen werden er op die dag aan hen toegevoegd.

Er waren er dus ook, die Zijn woord niet aannamen.

Ja inderdaad, Zij die het Woord met vreugde aannamen werden gedoopt.
Gaat hier om mensen die zelf een keuze hebben gemaakt met hun volle verstand.

[Jvslooten]

Gaat hier om mensen die zelf een keuze hebben gemaakt met hun volle verstand.

Als alleen mensen "die een keuze maken met hun volle verstand" zalig kunnen worden dan betekend dat Bijbels gezien dat de hemel leeg blijft (Ps. 10:4).

Bijzonder.

[Anoniem_89]

Gaat hier om mensen die zelf een keuze hebben gemaakt met hun volle verstand.

Als alleen mensen "die een keuze maken met hun volle verstand" zalig kunnen worden dan betekend dat Bijbels gezien dat de hemel leeg blijft (Ps. 10:4).

Bijzonder.

Volgens mij weet je heel goed wat ik bedoel.

Ik bedoel te zeggen dat ze heel goed wisten welke keuze ze maakten.

[Jvslooten]

Volgens mij weet je heel goed wat ik bedoel.

Ik bedoel te zeggen dat ze heel goed wisten welke keuze ze maakten.

Het gaat er niet om wat jij bedoeld. Het gaat om: "wat zegt de Schrift?". En de Schrift zegt dat al die mensen die volgens jou met hun volle verstand een keuze moeten maken, met hun volle verstand denken: er is geen God. En het ergste: ze onderzoeken ook nog eens niet! Dat gaat 'm dus nadda nooit noppes worden, op jou manier. Tenminste, dat zegt de Schrift. Daar hoef je het niet mee eens te zijn natuurlijk, maar geef dat dan ff aan. Dan ga ik ook niet meer de moeite nemen om bijbelteksten voor je op te zoeken namelijk.

[Anoniem_89]

Volgens mij weet je heel goed wat ik bedoel.

Ik bedoel te zeggen dat ze heel goed wisten welke keuze ze maakten.

Het gaat er niet om wat jij bedoeld. Het gaat om: "wat zegt de Schrift?". En de Schrift zegt dat al die mensen die volgens jou met hun volle verstand een keuze moeten maken, met hun volle verstand denken: er is geen God. En het ergste: ze onderzoeken ook nog eens niet! Dat gaat 'm dus nadda nooit noppes worden, op jou manier. Tenminste, dat zegt de Schrift. Daar hoef je het niet mee eens te zijn natuurlijk, maar geef dat dan ff aan. Dan ga ik ook niet meer de moeite nemen om bijbelteksten voor je op te zoeken namelijk.

Nee je hebt helemaal gelijk, ik kan even de woorden niet vinden dus heb ik gelijk een zware zonde begaan.

Nu je het toch hebt over dat ze de Schrift niet eens onderzoeken.
We hadden het nog over dat het doopformulier nogal 'rammelt'..

Je hoeft voor mij geen moeite te doen hoor om met bijbelteksten te komen aanzetten.

Ik ben ervan overtuigd dat de kinderdoop niet juist is.
Ben een jaar naar de C.G.K. geweest.
Heb nooit begrepen waarom zo'n formulier door honderdduizenden zo niet miljoen(en) door reformatorisch Nederland als waarheid kan worden aangenomen.
Het klopt gewoon niet.

Op heel veel reacties heb ik nog geen antwoord namelijk.
Daar kunnen we ook geen antwoord op geven omdat het door bijbelse teksten allemaal onderbouwd is.

[mealybug]

Het gaat er niet om wat jij bedoeld. Het gaat om: "wat zegt de Schrift?". En de Schrift zegt dat al die mensen die volgens jou met hun volle verstand een keuze moeten maken, met hun volle verstand denken: er is geen God. En het ergste: ze onderzoeken ook nog eens niet!

Ik ben dan wel weer benieuwd waar de Schrift dat zou zeggen.
De Schift zegt 140 keer: Bekeert u.
Of zijn verbondskinderen al bekeerd als ze geboren worden?