Uitverkiezing

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
Omega
Nestor
Berichten: 1628
Lid geworden op: 10 sep 2002 15:52
Locatie: Midden-Betuwe

Berichtdoor Omega » 19 sep 2006 16:30

Othello schreef:

Wat een geweldige troost ligt er in deze tekst. Heb je het zo al eens bekeken? Wie zal beschuldiging inbrengen... Niemand! Als we in Christus geborgen zijn, ja uitverkoren zijn door God kan niemand, maar dan ook niemand dat ongedaan maken! Zélfs wijzelf niet, ook al zondigen we elke dag de maat vol. Immers, Christus is het Die gestorven is; ja, wat meer is, Die ook opgewekt is!


Dat is precies wat Christus Zelf ook zegt: "Mijn juk is zacht". Hoe vol van zonden we ook zijn, bij Hem is altijd vergeving. "Neemt Mijn juk op u, en leert van Mij, dat Ik zachtmoedig ben en nederig van hart; en gij zult rust vinden voor uw zielen."

Marnix schreef:

Mag ik jou ook een vraag stellen? Wat moet je doen om behouden te worden? En ga nou eens in de Bijbel zoeken naar het antwoord op die vraag, want in de Bijbel vroegen mensen dat ook al. Wat moet er allemaal gebeuren voordat je kan zeggen: Ik ben bekeerd.


Je haalt me de woorden uit de mond. Ik ben namelijk erg benieuwd hoe Goofy denkt dat een mens behouden kan worden.

Goofy schreef:

wat er nog meer moet gebeuren voor je ziel gered is is dat je het door de werking van de H.G met de Vader eens word verloren te gaan.
en dan spreekt Jezus tot de Vader zie toe dat deze in het verderf niet nederdale Ik heb verzoening gevonden.
das een vierschaarbeleving en er zijn mensen die dat hebben meegemaakt.


Kun je wellicht aangeven op welke bijbelteksten je dit baseert?

niet veel bij ons in kerk 3 de dominee de ouderling en zn vrouw.


Ds. Visser (Ger. Gem.) zei eens: "We hebben een machtige God. Hij is Koning van een volk dat niemand tellen kan. En 5 miljard kun je blijkbaar tellen." Goofy, als ze in jouw kerk te tellen zijn op de vingers van één hand, zou er dan misschien iets mis zijn met de prediking in plaats van met de Bijbel?

Tot slot een stukje uit een antwoord van ds. Kuyt dat vandaag of morgen in de vragenrubriek wordt geplaatst:

Wanneer sommigen beweren, dat ze kinderen van God zijn, dan hoeven wij dat niet direct verdacht te maken. Wij kunnen niet in het hart kijken en weten niet welke strijd er aan vooraf is gegaan eer dat men dit voor zichzelf durfde te zeggen. Denk aan de stelregel uit de Dordtse Leerregels: III/!V.15: "Voorts van diegenen, die hun geloof uiterlijk belijden en hun leven beteren, moet men naar het voorbeeld der apostelen het beste oordelen en spreken, want het binnenste des harten is ons onbekend."

...

Het is beter om de teksten, die over het kindschap Gods spreken voor jezelf te overdenken, ze tot je door te laten dringen en jezelf af te vragen: wat geloof ik nu zelf? Wat verhindert mij om te geloven dat de Heere mij als Zijn kind wil aannemen? Denk aan je eigen doop! Je zegt o.a., dat je eerst getrokken moet worden om tot bekering te komen. Dat is dogmatisch gezien wel waar, want niemand komt tot de Heere Jezus dan dat de Vader hem of haar trekke, maar je komt er niet veel verder mee (en je geeft andere mensen een stok in de hand om je te slaan, omdat ze je voor “lijdelijk” verslijten). Het trekken van de Heere is namelijk geen ervaring die geschiedt buiten het Woord om, maar het gebeurt juist door de prediking, de nodiging. Je hoeft niet te wachten op een bepaalde gevoelige trekking van de Vader. Je wordt regelrecht genodigd om je verzet op te geven en in Christus te geloven met je gehele hart ook al zou je geen enkele trekking van binnen ervaren.

...

Kortom, ik zou niet in discussie gaan, maar kom er tot je verwondering achter, dat God bezig is om je trekken. Iedere keer als je Zijn Woord hoort. En dat Hij het zegt: Mijn zoon (Mijn kind!), geef Mij je hart!
Kust den Zoon, opdat Hij niet toorne...

goofy1978
Sergeant
Sergeant
Berichten: 410
Lid geworden op: 11 jan 2006 21:14

Berichtdoor goofy1978 » 19 sep 2006 17:30

in heel de bijbel komen vierschaarbeleving voor.
begin maar bij adam toen God hem weer opzocht na de val.ik denk niet dat adam gedacht heeft dat hij nog uit genade zalig kon worden.
als God hem niet had opgezocht had adam nooit meer naar God omgezien.
das al een teken dat in de herschepping van een mens God de eerste is die de zondaar opzoekt.
adam is na de val al door God in Zijn vierschaar getrokken.
maar met de prediking in onze kerk is niet veel mis denk eerder dat er met jullie geloof meer mis is.
wie de wereld liefheeft de liefde des Vaders is niet in hem.
en daar behoor ik ook bij.

Gebruikersavatar
Othello
Kapitein
Kapitein
Berichten: 880
Lid geworden op: 15 feb 2006 23:05

Berichtdoor Othello » 19 sep 2006 18:06

Bij vierschaarbeleving denk ik aan God als Rechter, Christus als advocaat, satan als aanklager en de zondaar als gedaagde...

Waar lees ik in Gods Woord van een dergelijke beleving?

Ik heb er grote moeite mee dat een dergelijke beleving normatief zou zijn voor een oprechte bekering. Wanneer je niet in de vierschaar bent gerechtvaardigd, je niet van die beleving zou kunnen verhalen, zou er van je bekering niets waar zijn. Maar wat vertelt Gods Woord ons?

Zoek in de vragenrubriek eens op het woord 'vierschaar'...

Gebruikersavatar
Napoleon
Moderator
Berichten: 2422
Lid geworden op: 12 sep 2002 17:18

Berichtdoor Napoleon » 19 sep 2006 18:29

goofy1978 schreef:in heel de bijbel komen vierschaarbeleving voor.
begin maar bij adam toen God hem weer opzocht na de val.ik denk niet dat adam gedacht heeft dat hij nog uit genade zalig kon worden.
als God hem niet had opgezocht had adam nooit meer naar God omgezien.


jij denkt, jij denkt, jij denkt. maar wat jij denkt staat NERGENS in de Bijbel. en inderdaad, God zocht Adam op, en Adam heeft het ongetwijfeld een groot wonder gevonden dat hij zalig kon worden. Maar heeft God jou nooit opgezocht? Heb jij nooit een preek gehoord met de oproep om je tot God te bekeren, heb jij nooit een Bijbel in je handen gehad? als dat wel is, kun je niet zeggen dat God je niet opgezocht heeft, en ben je zelf de enige schuldige aan het feit dat je verloren ligt. dat is het verschil tussen jou en Adam: Adam geloofde God, toen God hem vertelde dat er nog redding mogelijk was.

das al een teken dat in de herschepping van een mens God de eerste is die de zondaar opzoekt.
adam is na de val al door God in Zijn vierschaar getrokken.


Als jij me nu de Bijbelteksten kunt aanwijzen waarin staat dat Adam door God in de vierschaar getrokken is, of de Bijbelteksten dat een willekeurige andere persoon in de Bijbel de vierschaarervaring meegemaakt heeft, dan geloof ik je, eerder niet. en dan kunnen mensen uit jouw kerk alles meegemaakt hebben, maar als het niet in God's woord staat, hecht ik er geen enkele waarde aan, omdat het dan alleen maar mensenwerk en menselijke bevinding is.

maar met de prediking in onze kerk is niet veel mis denk eerder dat er met jullie geloof meer mis is.
wie de wereld liefheeft de liefde des Vaders is niet in hem.
en daar behoor ik ook bij.


misschien zou je je beter druk kunnen maken om jezelf, en niet om anderen. ik voel me niet aangevallen ofzo, maar realiseer je wel dat het verschrikkelijk is als je zelf altijd druk bent geweest met het geloof van anderen, en je eigen leven door je vingers laat glippen.

verder stel ik je nog één keer de vraag die verschillende andere je al gesteld hebben, en waar je nog geen antwoord op hebt gegeven:

Wil jij bekeerd worden?
Verder, verder,
altijd maar vooruit
van stad naar stad,
van oost naar west,
van noord naar zuid

Gebruikersavatar
marina87
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1264
Lid geworden op: 03 jun 2005 12:15

Berichtdoor marina87 » 19 sep 2006 18:44

Goed verwoord Nap :) Mee eensch!

TheKeimpe
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3902
Lid geworden op: 11 sep 2002 12:28

Berichtdoor TheKeimpe » 19 sep 2006 19:01

goofy1978 schreef:in heel de bijbel komen vierschaarbeleving voor.
begin maar bij adam toen God hem weer opzocht na de val.ik denk niet dat adam gedacht heeft dat hij nog uit genade zalig kon worden.
als God hem niet had opgezocht had adam nooit meer naar God omgezien.
das al een teken dat in de herschepping van een mens God de eerste is die de zondaar opzoekt.
adam is na de val al door God in Zijn vierschaar getrokken.
maar met de prediking in onze kerk is niet veel mis denk eerder dat er met jullie geloof meer mis is.
wie de wereld liefheeft de liefde des Vaders is niet in hem.
en daar behoor ik ook bij.

Goofy, Goofy, Goofy,
buig toch je knieën en smeek je Rechter om genade.
Als je er nu toch zo van overtuigd ben dat bekering Gods werk is, dan zullen je knieën wel versleten zijn van het daarom bedelen.

En als je dat niet doet, en met je "rechtzinnig" wachten op de vierschaarbeleving nooit tot bekering komt, dan zal de hel rechtvaardig je deel zijn. Want je hebt niet gewild.

Kunnen de tranen van de Heere Jezus je harde hart niet week maken, Hij weende, want Jeruzalem wilde niet door Hem gered worden.
En kunnen Zijn tranen het niet, laat dan de donder van spreuken 1:20-einde je beenderen beven.

God zou geen onrecht gedaan hebben als Hij ons allen maar voort had laten rennen naar de hel, Hij was niets verplicht, maar zondt uit LIEFDE tot gevallen zondaren Zijn Zoon. En wil jij dan aan dat bloed voorbij gaan? Ben je te slecht? "Ik ben niet gekomen om te roepen rechtvaardigen, maar zondaren tot bekering!" (Luk. 5:32)
Of ben je een rijke jongeling? Die komen er niet in, want: "het is lichter, dat een kemel gaat door het oog van een naald, dan dat een rijke in het Koninkrijk Gods ingaat." (Luk. 18:25)

Maar laten de daaropvolgende verzen toch een aansporing zijn om te blijven bidden: "En die dit hoorden, zeiden: Wie kan dan zalig worden? En Hij zeide: De dingen die onmogelijk zijn bij de mensen, zijn mogelijk bij God."

Gebruikersavatar
Omega
Nestor
Berichten: 1628
Lid geworden op: 10 sep 2002 15:52
Locatie: Midden-Betuwe

Berichtdoor Omega » 19 sep 2006 19:31

Mooie bijdrage TK, Napoleon en Othello. Hieronder nog een stukje uit een antwoord van ds. P. D. J. Buijs:

"Laten we toch ophouden met al ons zogenaamde logische geredeneer, waarbij gezegd wordt: God kan de zaligheid toch niet aanbieden aan mensen die nooit zalig worden? Dat lijkt heel logisch, maar het is zo goddeloos! Het maakt de Heere verdacht. Alsof Hij het niet meent wanneer Hij zondaren roept tot de zaligheid!

Je zou hier het spreekwoord van toepassing kunnen verklaren: zo de waard is vertrouwt hij zijn gasten. Omdat wij als zondaren niet voor een dubbeltje te vertrouwen zijn (we zijn leugenachtige mensen door onze val in Adam), vertrouwen wij de Heere niet. Maar Hij is zeer betrouwbaar, ook wanneer Hij ons Zijn genade aanbiedt.

Dat er geen mens is die daar in eigen kracht op zal ingaan, is een andere zaak. Maar daarmee vervalt het aanbod niet. En daarmee vervalt ook het genaderecht niet, om op grond van dat aanbod (en niet op grond van eigen rechten of kwaliteiten) tot Christus te komen. Tegelijk belijden we, dat het helemaal het werk van de Heilige Geest is, wanneer een zondaar tot Jezus komt. Wil je hier meer van weten, lees dan bijvoorbeeld eens het tweede hoofdstuk van de Dordtse Leerregels."


Overigens heb ik de indruk dat Goofy niet helemaal beseft wat een vierschaarbeleving inhoudt. Het resultaat is immers vrijspraak door de Hemelse Rechter dankzij het Middelaarswerk van onze Heere Jezus Christus. Maar dat gebeurt pas indien wij Hem door het geloof aannemen. Hij is onze enige mogelijkheid tot zaligheid.
Kust den Zoon, opdat Hij niet toorne...

goofy1978
Sergeant
Sergeant
Berichten: 410
Lid geworden op: 11 jan 2006 21:14

Berichtdoor goofy1978 » 19 sep 2006 22:11

bedankt dat jullie je zorgen maken om mijn zaligheid maar ik maak me ook zorgen om jullie zaligheid of het wel het ware geloof is.
en of ik bekeerd wil worden, nee ik niet, omdat geen mens bekeerd wil worden zoals God het wil.
ik wil geen schuldenaar voor God worden daar zijn ik en de rest van de mensheid te trots voor.
want we zijn rijk en verijkt en weten niet dat we arm blind en naakt zijn.
dat leerd de ontekking van de H.G.
maar het zou idd geen slecht idee zijn om je knieen kapot te bidden.
dat zei een dominee eens als je wist dat er nog maar 1 mens uitverkoren was zou je je knieen kapot moeten bidden of jij het mocht wezen.
maarja bidden is ook een werk,en door de werken der wet word geen vlees behouden.dus ook je bidden zal niet veel helpen.
Laatst gewijzigd door goofy1978 op 19 sep 2006 22:18, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Gerdien B.
Generaal
Generaal
Berichten: 9098
Lid geworden op: 12 jul 2004 10:11
Locatie: Woerden
Contacteer:

Berichtdoor Gerdien B. » 19 sep 2006 22:15

Dat geen mens bekeerd wil worden ben ik niet helemaal met je eens.
Als kind had ik maar 1 echte grote wens en dat was bekeerd worden. Hoe kan je dat nou geen echt verlangen noemen?

wij hebben er de kracht niet voor om ons zelf te bekeren, maar daarom mogen wij juist naar God gaan en Hem wijzen op het bloed dat voor de hele wereld vergoten is. Er staat niet in de Bijbel: voor de gehele wereld behalve Goofy!
God wil je die kracht geven om je leven aan Hem te geven!

maak je niet druk om mijn zaligheid: God heeft het zo vaak bevestigt dat ik niet meer durf te twijfelen terwijl ik van mezelf altijd een vrij onzeker persoon ben. Zorg dat jij ook geborgen bent bij God!
Een leuk kaartje sturen en krijgen doet altijd goed!

Gebruikersavatar
Napoleon
Moderator
Berichten: 2422
Lid geworden op: 12 sep 2002 17:18

Berichtdoor Napoleon » 19 sep 2006 23:06

goofy1978 schreef:dus ook je bidden zal niet veel helpen.


Bid en u zal gegeven worden

en dan durf jij te zeggen dat bidden je niet zal helpen? en nee, je wordt niet zalig om je gebed, maar wel door je gebed.
Verder, verder,

altijd maar vooruit

van stad naar stad,

van oost naar west,

van noord naar zuid

Gebruikersavatar
Omega
Nestor
Berichten: 1628
Lid geworden op: 10 sep 2002 15:52
Locatie: Midden-Betuwe

Berichtdoor Omega » 20 sep 2006 06:32

Geloof in de Heere Jezus Christus en gij zult zalig worden, zei Paulus tegen de stokbewaarder. En deze geloofde. Geen vierschaarbeleving, geen voorwaarden, geen dominee met mitsen en maren. Als ik Goofy mag geloven hebben Paulus en de stokbewaarder zich voor de eeuwigheid vergist en zijn ze met een ingebeelde hemel naar de hel gegaan. Of zou Goofy zich vergissen...?

We mogen met lege handen naar de Heere Jezus. Dus écht lege handen. We hoeven ze niet eerst te vullen met zondebesef, voldoende schuldgevoel of andere voorwaarden. Leeg is leeg. Dat is pas echt genade!

Je hebt overigens mooie dogmatische omschrijvingen over hoe een mens tot bekering zou moeten komen, Goofy. Maar zou je dit ook kunnen onderbouwen met teksten uit Gods Woord? Of heb je dit van jezelf of een dominee?
Kust den Zoon, opdat Hij niet toorne...

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24374
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 20 sep 2006 09:33

goofy1978 schreef:bedankt dat jullie je zorgen maken om mijn zaligheid maar ik maak me ook zorgen om jullie zaligheid of het wel het ware geloof is.
en of ik bekeerd wil worden, nee ik niet, omdat geen mens bekeerd wil worden zoals God het wil.
ik wil geen schuldenaar voor God worden daar zijn ik en de rest van de mensheid te trots voor.
want we zijn rijk en verijkt en weten niet dat we arm blind en naakt zijn.
dat leerd de ontekking van de H.G.
maar het zou idd geen slecht idee zijn om je knieen kapot te bidden.
dat zei een dominee eens als je wist dat er nog maar 1 mens uitverkoren was zou je je knieen kapot moeten bidden of jij het mocht wezen.
maarja bidden is ook een werk,en door de werken der wet word geen vlees behouden.dus ook je bidden zal niet veel helpen.


Tja... maak je meer zorgen om jezelf... wat heeft het voor zin voor je als dit het ware geloof zou zijn, en je niet zalig wordt. Kan je dan in de hel nog ff denken: Ik geloofde tenminste in de vierschaarbeleving. 4 mensen in je gemeente hebben zo'n beleving gehad en worden dus gered? Op de hoeveel leden? Waarom krijg ik toch het gevoel dat dit zo onbijbels is als het maar kan. Zoals een hoop van wat je zegt totaal niet Bijbels onderbouwd is. Ik lees bijvoorbeeld nergens dat Adam het met God eens was dat Hij verloren zou gaan... ik lees dat Adam bang was en God Adam opzoekt en Jezus Christus aanzegt en redding belooft. En dat belooft Hij ons nu nog. Als we in Hem geloven. Verder lees ik dat mensen worden opgeroepen tot bekering, tot inkeer komen, gedoopt worden en vervolgens heiligen, uitverkorenen, leden van Christus lichaam genoemd worden. Ik lees dat schuldbesef belangrijk is, dat je inziet dat je verloren bent zonder Christus. Dat je Gods eeuwige toorn verdient hebt.... Bedoel je dat? Dat geloof ik. Maar tegelijkertijd weet ik dat God me uit genade geeft wat ik NIET verdien en de straf op Christus liet neerkomen.

Ga de bekeringsgeschiedenissen er maar eens op naslaan, dan zie je nergens dat er meer nodig is dan dat: Overgave aan God omdat je zelf niets kan. Dan zie je dat mensen opgeroepen worden tot bekering en dat doen. Vraagt Filippus de kamerling uit Morenland eerst te wachten op een vierschaarbeleving? Erkent de cipier van Filippi eerst dat hij het met God eens is naar de hel te gaan om vervolgens behouden te worden? Lees je in het nieuwe testament ergens ook maar iets over een vierschaarbeleving? Niet dus. Je maakt een karikatuur van het geloof door Gods genade te versmallen, je geloof is niet gebaseerd op wat God zegt maar op menselijke gedachten en verdraaiingen van Gods Woord, op wat je dominee zegt en een paar mensen in je gemeente. Dat er in je kerk maar 4 mensen bekeerd zijn omdat ze een vierschaarbeleving hebben gehad bewijst al het ongelijk.... en het feit dat Gods zegen niet op dergelijke dwaalleer rust.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Speedy
Majoor
Majoor
Berichten: 2282
Lid geworden op: 30 jan 2003 16:20

Berichtdoor Speedy » 20 sep 2006 11:18

goofy1978 schreef: .......dus ook je bidden zal niet veel helpen.


Onvoorstelbaar dat je dit durft te zeggen. Hoor de moordernaar aan het kruis "Heere, gedenk mijner, als Gij in Uw Koninkrijk zult gekomen zijn".

Ach ja, de hel verdient want de wet veroordeelt hem. Gelukkig is daar de Hoorder van dat gebed. "En Jezus zeide tot hem: Voorwaar, zeg Ik u: Heden zult gij met Mij in het Paradijs zijn."

Zit jij soms met open ogen in de kerk onder de gebeden als de predikant smeekt aan Gods GENADE troon?

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24374
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 20 sep 2006 11:39

Inderdaad. Het gebed heeft een enorme kracht... de Bijbel zegt daar genoeg over... en omdat het niet in jou hypercalvinistische straatje past ontken je gewoon glashard wat de Bijbel over het gebed zegt.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
Omega
Nestor
Berichten: 1628
Lid geworden op: 10 sep 2002 15:52
Locatie: Midden-Betuwe

Berichtdoor Omega » 20 sep 2006 15:29

Ik heb het idee dat ook Goofy worstelt met deze dingen. Jarenlang heb ik dezelfde soort prediking gehoord. Op den duur ga je geloven dat het waar is. Totdat de Heere Zelf Zijn heerlijke Woord openbaart. Dan verdwijnt met één veeg het vernis en het stof en verschijnt de volle glans van het evangelie. Wie zei dat ook al weer: "Dat is niet uit te wonderen...?" Christus te mogen ontdekken in al Zijn heerlijkheid. Dan ga je pas begrijpen wat voor een openbaring dat geweest moet zijn voor Luther. Niets van en uit onszelf, maar alles door Hem, uit genade alleen.
Kust den Zoon, opdat Hij niet toorne...


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 19 gasten

cron