Het water dat (geen) scheiding brengt

[Jvslooten]

Dat is niet "het doopformulier van de CGK", dat is het doopformulier van de Reformatie. En als je benieuwd bent naar de herkomst van het formulier moet je daar een Topic over maken, een vraag over stellen in de vragenrubriek of zelf studie van maken.

(de andere postings kom ik later nog even op terug)

[mealybug]

Leuk eerst de doop, daarna onderwijs in het woord ! Dank deze volgorde was mij niet 123 opgevallen omdat wederdopers altijd de volgorde geloof en laat u dopen noemen maar deze volgorde past in onze traditie top!

Leuk?
Kan ook iemand het water weren, dat dezen niet gedoopt zouden worden, welke den Heiligen Geest ontvangen hebben, gelijk als ook wij?
(Hand 10:47)

[Boaz]

Byte schreef:

Leuk eerst de doop, daarna onderwijs in het woord ! Dank deze volgorde was mij niet 123 opgevallen omdat wederdopers altijd de volgorde geloof en laat u dopen noemen maar deze volgorde past in onze traditie top!

Zo gaat het ook bij mij in de gemeente: als mensen tot geloof komen, worden ze gedoopt.
daarna volgt uitvoerig onderwijs.

Zo lees je het ook in de Bijbel: mensen komen tot bekering en worden meteen gedoopt. Verder onderwijs komt daarna pas.

Ik lees echter nergens dat een baby wordt gedoopt (omdat zijn/haar ouders gelovig zijn) en dan onderwijs ontvangt.
Dat kan ook niet, want een baby kan zijn 'oude leven' niet afleggen (is zich nog niet eens bewust hiervan) en opstaan in een nieuw leven met Christus, deze besprenkeling is dan ook geen bede om een goed geweten.

Je kunt de genoemde tekst over dopen en onderwijs dus niet gaan aanvoeren als bewijslast dat de kinderdoop Bijbels zou zijn.

[Boaz]

Zoals het doopformulier van de CGK begrijp ik niet waar ze bepaalde delen vandaan halen.

Ik wil de hele tekst er wel bij pakken, maar dat doe ik als ik wat meer tijd heb.
En überhaupt als iemand het wilt horen.


Ik citeer uit de tekst;
Ten tweede is de Doop een teken en zegel van de afwassing der zonden in Jezus Christus. Daarom worden wij gedoopt in de Naam van
God, de Vader, de Zoon en de Heilige Geest. Als wij gedoopt worden in de Naam van de Vader, betuigt en verzegelt God de Vader ons, dat Hij met ons een eeuwig verbond der genade opricht, ons tot Zijn kinderen en erfgenamen aanneemt, en daarom met alle goed ons verzorgen en alle kwaad van ons weren of ons ten beste keren wil.
Waar staat in de bijbel dat de doop een zegel is van de afwassing der zonden.
(het is wel een teken).

Waar staat in de bijbel dat de doop een eeuwig verbond der genade is?
(Jezus toen hij het avondmaal instelde zei hij dat de beker het nieuwe verbond is, TER VERGEVING VAN AL ONZE ZONDEN).

Waar staat in de bijbel dat de doop ons garantie geeft dat wij Zijn erfgenamen zijn?
(wij kunnen geen erfgenaam zijn zonder doop)?


Als ik toch fout zit, mijn oprechte excuses.

Dat 'eeuwig verbond' der genade, daar verbaas ik me altijd over. God zou dat verbond dan al heel wat keren verbroken hebben: want Hij is dat verbond aangegaan met dat kind, maar heeft het geloof naderhand niet geschonken. (De leer is toch in deze kerken dat men zich niet bekeren KAN, maar dat God dat moet doen?)

Ik vind dat erg heftig, daarnaast lees ik in mijn Bijbel dat men genade ontvangt als men tot geloof is gekomen, maar blijkbaar is er nog een weg voor gereformeerden: je als baby laten dopen. Want als het gedoopt is, maakt het deel uit van een EEUWIG verbond der genade...

Als je het hele doopformulier eens kritisch leest, zie je dat het rammelt aan alle kanten.

[Jvslooten]

Je gaat niet zeggen dat je een baby voorin de kerk gaat zetten omdat hij gezalfd is en profetieën voor de gemeente heeft of dat hij gezichten ziet.

Probeer je hier nu werkelijk te beweren dat iemand profetieën voor de gemeente moet hebben of gezichten moet zien alvorens te kunnen worden gedoopt?

Want hoe jij het suggereert komt het over alsof een baby al de Geest van God bezit zoals een gelovige.

Ik suggereer helemaal niets. Toch even een paar kanttekeningen.

1. De Bijbel noemt verschillende personen die vanaf hun prille begin het ware geloof deelachtig waren, en dus de Heilige Geest hadden. Ik denk dan onder andere aan Samuel (Max. 3 jaar), David (-9 maanden), Josia (8 jaar), Johannes (-9 maanden) en Jezus (-9 maanden).
2. Als de Bijbel zegt dat de kinderen van gelovige ouders heilig zijn, dan betekend dat A.) dat ze deel hebben aan het offer van Christus (want Hij is de enige Weg, ook voor Baby's), en B.) dat de Heilige Geest in ze werkt, want zonder het werk van de Geest kan niemand tot Christus komen.

Je maakt het jezelf nogal moeilijk.

Nee hoor. Ik heb alles prima op een rijtje.

(En als je niet tot volwassenheid komt? Wat dan?)
Ja dan was je heilig in je ouders, dus kom je in de hemel.

Ik weet niet waarom je dit zegt, want het gaat helemaal niet om "naar de hemel gaan". De vogels gaan niet naar de hemel, en toch verkondigen ze Zijn lof. De rivieren gaan niet naar de hemel, en toch klappen ze naar omhoog. De bergen gaan niet naar de hemel, en toch huppelen ze voor hun Koning. De Hemellichamen zullen weggerold worden als een doek, en toch verkondigen ze Zijn grote weldaden. De ganse schepping ziet in reikhalzend verlangen uit naar de wederkomst, ondanks dat er voor hun geen deel in de eeuwigheid is.

Ik doelde trouwens meer op mensen die nooit tot volwassenheid zouden komen in de zin van: die in hun verstand dermate beperkt zouden zijn dat ze altijd "kind zouden blijven". Die mogen dus niet gedoopt worden begrijp ik?

(Ging dat in de evangeliën ook zo? Hoe kwam Jezus aan zijn discipels?)
Dus Jezus moet je echt vragen of jij Zijn discipel wilt worden?

Als de Heere dat behaagd, dan roept Hij met een onwederstandelijke roeping inderdaad. Zo maakt Hij mensen tot Zijn discipels. Dan is het net als met Johannes en Jacobus: „en zij lieten direct hun schip en hun vader achter en volgden Hem.

(Waarom zou je oude ´ik´ zichzelf willen afleggen? Ik kan me voorstellen dat je oude ´ik´ daar helemaal geen zin in heeft, of wel?)
Toen ik besloot om mijn leven aan God te geven wilde ik wel mijn oude 'ik' opgeven.
Waarom zou ik dan anders moeten geloven?
Om erbij te horen?
Elke keer mijn denken vernieuwen.
Toen ik me eens ver van God vandaan voelde en alles tegen leek te zitten dacht ik ook wel dat ik mijn plezier kon ontvangen in b.v. gamen.
Nu weet ik gewoon zeker dat er niets mooiers is dan Gods liefde in mijn hart te ervaren.
Is onbeschrijfelijk hoe ik dat ervaar.

Zo te lezen ging je oude "ik" liever gamen, dan met de dingen van het Koninkrijk bezig. Toch? Het is een beetje vreemd als je oude "ik" vervolgens plotseling zichzelf aan God wil geven. Dat rijmt niet met elkaar, dat betekend dat er iets van buiten af veranderd is. Waarschijnlijk op het moment dat je oude "ik" nog druk met gamen was. God is altijd de eerste Anoniem! En als dat ergens treffend in wordt uitgebeeld, dan is het wel in de doop van een kind. Iedere maand mag ik het weer met mijn eigen ogen zien, hoe de Drie-enige Zich ontfermd over hulpeloze schepsels. Dat is Hoe God is Anoniem. Zich ontfermende over wie Hij Zich ontfermen wil, uit vrije gunst. De berijmde psalm 89 v. 8 jubelt ervan: „Door U, door U alleen, om 't eeuwig welbehagen..”

(Sorry, maar dat kan ik echt niet opmaken uit die teksten.)

De bijbelteksten staan hieronder hoor;

Marcus 16:15
En Hij zeide tot hen: Gaat heen in de gehele wereld, verkondigt het evangelie aan de ganse schepping. 16 Wie gelooft en zich laat dopen, zal behouden worden, maar wie niet gelooft, zal veroordeeld worden.)

Marcus 16,16
Wie gelooft en gedoopt is zal worden gered, maar wie niet gelooft zal worden veroordeeld.


Handelingen 2:38-41
“Petrus antwoordde: ‘Keer u af van uw huidige leven en laat u dopen onder aanroeping van Jezus Christus om vergeving te krijgen voor uw zonden. Dan zal de heilige Geest u geschonken worden, want voor u geldt deze belofte, evenals voor uw kinderen en voor allen die ver weg zijn en die de Heer, onze God, tot zich zal roepen.’ Ook op nog andere wijze legde hij getuigenis af, waarbij hij een dringend beroep op zijn toehoorders deed met de woorden: ‘Laat u redden uit dit verdorven mensengeslacht!’ Degenen die zijn woorden aanvaardden, lieten zich dopen; op die dag breidde het aantal leerlingen zich uit met ongeveer drieduizend.”

Ja dat heb ik gelezen, maar dat kan ik er niet uit halen. Sorry.

Ja die belofte geldt ook voor kinderen, maar die keuze maken ze als ze volwassen zijn want in ieder geval baby's kunnen zich niet afkeren van hun zonde.

Het gaat er niet om dat die kinderen een keuze maken. Het gaat erom dat God een keuze heeft gemaakt. En ja, Hij kiest òòk voor Baby's. Lees bijv. Ez. 16:4-7 (nb: het gaat daar wel over Israël).

Anders moet je ook kinderen van 4 jaar belijdenis laten doen.
Ze geloven immers toch al.
Waarom dan nog wachten tot je 18e?
Staat heel duidelijk keer je af van je huidige leven ÉN laat je dopen.

Je hoeft niet te wachten tot je achttiende hoor. Het kan ook als je zestien, negentien of zesentwintig bent. En als men niet tot een persoonlijk geloof in Jezus Christus komt, dan mag het niet eens. Bij je belijdenis gaat het er om dat je de belofte van je doop overneemt en getuigt dat de Heere het doopgebed verhoord heeft. Dat is de doop toch uiteindelijk? Een vraag aan God?

Jvslooten, hoe duidelijk wil je het hebben?
Overal staat dat mensen eerst het geloof hadden.

Het is mij duidelijk genoeg.. over duidelijk zelfs. Overigens zijn alle situaties in het NT dopen op het zendingsveld. En daar ga je niet lukraak kleine kinderen dopen, dat lijkt mij logisch. Maar als daar dan een vader of een moeder tot geloof komt en gedoopt wordt, en dus vanuit een goed (=gereinigd) geweten iets van God vraagt, dan is het logisch dat hij of zij datgene ook voor zijn of haar kinderen vraagt, en dus ook die kinderen ter doop mogen, nee MOETEN worden aangeboden.

[Boaz]

Jvslooten schreef:

Als de Bijbel zegt dat de kinderen van gelovige ouders heilig zijn, dan betekend dat A.) dat ze deel hebben aan het offer van Christus (want Hij is de enige Weg, ook voor Baby's), en B.) dat de Heilige Geest in ze werkt, want zonder het werk van de Geest kan niemand tot Christus komen.

Kinderen van gelovigen zijn geheiligd in hun ouders, ze zijn NIET in Christus geheiligd, zoals het doopformulier leert.
Geheiligd zijn betekent NIET dat ze deel hebben aan het offer van Christus, lees even verder in 1 Kor 7:14: ook de ongelovige man is geheiligd in zijn vrouw. Dat kan toch echt niet betekenen dat hij deel heeft aan het offer van Christus. Hij is apart gezet, staat bloot aan het evangelie maar is NIET om die reden gered.

Het volk Israel is een geheiligd volk (apart gezet van alle andere volken) maar niet elke individuele Jood is gered.

Het hebben van gelovige ouders is dus geen grond voor doop.

[Boaz]

Jvslooten schreef:

Het is mij duidelijk genoeg.. over duidelijk zelfs. Overigens zijn alle situaties in het NT dopen op het zendingsveld. En daar ga je niet lukraak kleine kinderen dopen, dat lijkt mij logisch. Maar als daar dan een vader of een moeder tot geloof komt en gedoopt wordt, en dus vanuit een goed (=gereinigd) geweten iets van God vraagt, dan is het logisch dat hij of zij datgene ook voor zijn of haar kinderen vraagt, en dus ook die kinderen ter doop mogen, nee MOETEN worden aangeboden.

Ik denk dat vele ouders bidden voor hun kinderen, maar dat is nog geen reden hen te dopen.

Wat betreft dat 'goede geweten' zegt het formulier het volgende:
'Wanneer wij gedoopt worden in de Naam van de Zoon, verzekert de Zoon ons ervan, dat Hij ons in Zijn bloed wast en reinigt van al onze zonden'

Er staat dus niet een belofte dat de Zoon ons ooit eens gaat wassen, maar nee: een verzekering dat de Zoon ons wast en reinigt van onze zonden.
Het kind wordt gedoopt, en de zonden worden afgewassen, leert het formulier. Er is (nog) geen geloof aanwezig, maar men gelooft wel dat de zonden worden vergeven.

Leert de Bijbel niet dat er zonder geloof geen vergeving van zonden is?

Pas veel verderop in het formulier komt aan de orde dat er toch wel geloof geëist wordt. Daarmee ga je toch wel erg in de knel komen als er al vergeving is geschonken is.

Of liggen de zaken dan toch niet zo stellig als geponeerd in het formulier?? Ik zou zeggen: wacht eerst maar af òf er sprake is van geloof, dan kan dopen altijd nog.

[Jvslooten]

Kinderen van gelovigen zijn geheiligd in hun ouders, ze zijn NIET in Christus geheiligd, zoals het doopformulier leert.

Buiten God is er geen heiligheid, dus ik vraag mij sterk af hoe je dat dan voor je ziet. Wij zijn geheiligd door de Geest, leert Paulus. Meer smaken zijn er niet.

Geheiligd zijn betekent NIET dat ze deel hebben aan het offer van Christus, lees even verder in 1 Kor 7:14: ook de ongelovige man is geheiligd in zijn vrouw. Dat kan toch echt niet betekenen dat hij deel heeft aan het offer van Christus. Hij is apart gezet, staat bloot aan het evangelie maar is NIET om die reden gered.

Het volk Israel is een geheiligd volk (apart gezet van alle andere volken) maar niet elke individuele Jood is gered.

Fijn dat je naar het volk Israël verwijst. Die hadden immers ook allen deel aan Christus (1 Kor. 10:4)? En werden ze niet allen gedoopt, door water en Geest (1 Kor. 10:2)? Opvallend is ook wel dat uiteindelijk God alleen in de kinderen een welbehagen had, en de rest neervelde in de woestijn (1 Kor. 10:5).

[mealybug]

Ik denk dat vele ouders bidden voor hun kinderen, maar dat is nog geen reden hen te dopen.

Wat betreft dat 'goede geweten' zegt het formulier het volgende:
'Wanneer wij gedoopt worden in de Naam van de Zoon, verzekert de Zoon ons ervan, dat Hij ons in Zijn bloed wast en reinigt van al onze zonden'

Er staat dus niet een belofte dat de Zoon ons ooit eens gaat wassen, maar nee: een verzekering dat de Zoon ons wast en reinigt van onze zonden.
Het kind wordt gedoopt, en de zonden worden afgewassen, leert het formulier. Er is (nog) geen geloof aanwezig, maar men gelooft wel dat de zonden worden vergeven.

Leert de Bijbel niet dat er zonder geloof geen vergeving van zonden is?

Pas veel verderop in het formulier komt aan de orde dat er toch wel geloof geëist wordt. Daarmee ga je toch wel erg in de knel komen als er al vergeving is geschonken is.

Of liggen de zaken dan toch niet zo stellig als geponeerd in het formulier?? Ik zou zeggen: wacht eerst maar af òf er sprake is van geloof, dan kan dopen altijd nog.

Door de ''verbondsleer'' begaan velen dezelfde fout als de joden destijds, welke dachten dat het wel goed zat als nakomeling van Abraham.

En ook ;''wat uit vlees is, is vlees''. De mens moet wedergeboren worden, dat is uit Geest, uit God geboren worden, ''verbondskind of niet''.
(ook al weer een onbijbels woord, net als genade erf, verbondserf en andere termen)
En dat is een paar weken na de lichamelijke geboorte nog niet het geval natuurlijk.

[Jvslooten]

Ik denk dat vele ouders bidden voor hun kinderen, maar dat is nog geen reden hen te dopen.

Jawel hoor. De doop is een vraag van een goed geweten, en het is niet meer dan logisch dat gelovige ouders ook voor hun kinderen vragen.

Wat betreft dat 'goede geweten' zegt het formulier het volgende:
'Wanneer wij gedoopt worden in de Naam van de Zoon, verzekert de Zoon ons ervan, dat Hij ons in Zijn bloed wast en reinigt van al onze zonden'

Er staat dus niet een belofte dat de Zoon ons ooit eens gaat wassen, maar nee: een verzekering dat de Zoon ons wast en reinigt van onze zonden.
Het kind wordt gedoopt, en de zonden worden afgewassen, leert het formulier. Er is (nog) geen geloof aanwezig, maar men gelooft wel dat de zonden worden vergeven.

Leert de Bijbel niet dat er zonder geloof geen vergeving van zonden is?

De belofte komt tot iedereen; er is een vrij en welmenend aanbod van genade. Uiteindelijk moet er wel overname komen natuurlijk. Als er geen vruchten van geloof en bekering zijn dan wordt de dode rank uitgehouwen van de levende wijnstok, dat is Christus, en in het vuur verworpen.

Pas veel verderop in het formulier komt aan de orde dat er toch wel geloof geëist wordt. Daarmee ga je toch wel erg in de knel komen als er al vergeving is geschonken is.

Nee hoor. Geloof en vergeving horen bij elkaar. Het zijn gaven van dezelfde Geest. En Jezus zegt tegen de lamme man: "Uw zonden zijn u vergeven".

Of liggen de zaken dan toch niet zo stellig als geponeerd in het formulier?? Ik zou zeggen: wacht eerst maar af òf er sprake is van geloof, dan kan dopen altijd nog.

Afwachten is nou net juist niet de bedoeling. De doop is een vraag. Dat betekend juist dat je nog iets mist, en geen "kijk mij eens met mijn geloof".

[Jvslooten]

(ook al weer een onbijbels woord, net als genade erf, verbondserf en andere termen)
En dat is een paar weken na de lichamelijke geboorte nog niet het geval natuurlijk.

"Tandenborstel" is ook een onbijbels woord, maar die gebruik je toch ook (mag ik hopen)?

[Boaz]

Jvlsooten schreef:

Fijn dat je naar het volk Israël verwijst. Die hadden immers ook allen deel aan Christus (1 Kor. 10:4)? En werden ze niet allen gedoopt, door water en Geest (1 Kor. 10:2)? Opvallend is ook wel dat uiteindelijk God alleen in de kinderen een welbehagen had, en de rest neervelde in de woestijn (1 Kor. 10:5).

Het is een beeld van de doop, en met elk beeld of gelijkenis gaat het op een geven moment mank.
Het hele volk Israel trok weg uit Egypte, uit de slavernij.
Dan gaat iedereen door de Rietzee; Yam Soef. Soef betekent ook 'einde' en geeft hierbij het einde van een tijdperk aan: de slavernij. God leidt hen uit, en maakt een nieuw begin met hen, en sluit het Sinaitisch Verbond met hen. Hierin is de doorgang door de Rietzee dus een beeld van de doop: het leidde het volk Israel uit de slavernij, en zo laat een gelovige in de Messias de geestelijke slavernij achter zich.

Zij hadden NIET allen deel aan Christus, lees je verderop in 1 Korinte 10 ( 'Toch wees God de meesten van hen af, want hij liet hen bezwijken in de woestijn.')

God rekent de kinderen de zonden van de ouders niet aan, daar is niet iets opvallends aan dat richting de kinderdoop verwijst, maar toont Gods rechtvaardigheid.

[Boaz]

Jvslooten schreef:

Buiten God is er geen heiligheid, dus ik vraag mij sterk af hoe je dat dan voor je ziet. Wij zijn geheiligd door de Geest, leert Paulus. Meer smaken zijn er niet.

de Bijbel leert dus dat er ook zoiets bestaat als 'geheiligd zijn in de ouders' .
Dat verzin ik niet, dat staat er.

[Boaz]

Jvslooten schreef:
[quote]De belofte komt tot iedereen; er is een vrij en welmenend aanbod van genade. Uiteindelijk moet er wel overname komen natuurlijk. Als er geen vruchten van geloof en bekering zijn dan wordt de dode rank uitgehouwen van de levende wijnstok, dat is Christus, en in het vuur verworpen. [/quote

Je gaat nu val alles door elkaar roepen. Welke belofte komt tot iedereen, waar verwijs je naar als je dit zegt?

[Boaz]

Jvslooten schreef:

Nee hoor. Geloof en vergeving horen bij elkaar. Het zijn gaven van dezelfde Geest. En Jezus zegt tegen de lamme man: "Uw zonden zijn u vergeven".

Precies: geloof en vergeving horen bij elkaar.
Hoe kan je dan een formulier hanteren die dat uit elkaar trekt?
Eerst dopen, voordat er sprake is van geloof, en wel beweren dat er vergeving is??
Dat is onbijbels.