Homofilie deel 5

[Mortlach]

Wat een onzin om gelijk een link te leggen tussen hetgeen Boekenlezer zegt en wat je hier weer poneert. Maar blijkbaar is dat de manier om je zin te krijgen in de kerk tegenwoordig.

Is dat echt onzin? De walgings-emotie is een bijzonder basaal en zit in de diepste en oudste delen van het brein. Uitwerpselen doen ons walgen, wonden, lijken, rot voedsel, en bij sommige mensen ook homofilie. Hoe oprecht is het dan als iemand tegen je zegt "ik respecteer je als mens terwijl hij/zij de walging om het feit dat je homoseksueel bent nauwelijks weet te onderdrukken?" Hoe wil je open en oprecht met iemand omgaan die zo duidelijk walging om jou als persoon/aard laat blijken?

[Harm-J]

Hoe wil je open en oprecht met iemand omgaan die zo duidelijk walging om jou als persoon/aard laat blijken?

Goede vraag!

Wat ik al in een ander topic schreef:

Wat betreft: 'homo's willen scoren met aanval op de kerk', vind ik het een lastig iets, als mensen stellen dat als homo's niet ter communie mogen of mogen deelnemen aan het avondmaal,, de kerk maar moeten verlaten als ze het daar niet mee eens zijn. Men kan die opvatting hebben op bijbelse gronden, men meet zich dan toch een stevig oordeel aan om niet te zeggen dat ze voor God menen te kunnen spreken.

Het lijkt mij zo dat je mensen toch op een heel wezenlijk punt kunt raken door te stellen, je/jullie mogen niet ter communie of (deelnemen) aan het avondmaal omdat wij/de kerk menen/meent dat die mensen leven in zonde. Wat als iemand nu oprecht gelooft/van mening is hij niet in zonde leeft, God wil/mag dienen.... Wat doet men dan met de tekst: Oordeelt niet op dat gij niet geoordeeld.. , het 2e grote gebod van: 'Heb u naaste lief'...etc..etc.. ?

Hoeveel mensen (dan heb ik het niet alleen over de homoseksuelen)hebben de kerk al niet verlaten omdat ze onder het mom van het spreken in liefde door de kerkraad, mede kerkbroeders en/of zusters met elkaar zo wezenlijk op hun ziel zijn getrapt dat ze niet anders meer konden dan de kerk verlaten.. Niet dat ze God willen/wouden loslaten, maar omdat ze als "mens" misschien niet meer de pijn van de gesproken woorden in liefde tot elkaar konden verdragen..

Een mooi spreekwoord vind ik nog altijd: "Never criticise a man until you've walked a mile in his moccasins!".

Ga er maar aanstaan als een kerkraad/genootschap van oordeel is dat iemand als homoseksueel niet zuiver/in zonde leeft, niet open wenst te staan voor een "oprecht" gelovig homoseksueel die gelooft dat zijn of haar relatie niet in strijd is met de bijbel (het woord van God)

Hoe kun je dan nog open en oprecht spreken met elkaar... ? Echt spreken met elkaar, doe je door te luisteren naar elkaar, niet door domweg je mening te poneren als zijnde de enige waarheid, de ander per direct te bestempelen als iemand die leeft in zonde, die zich eerst maar moet bekeren, veranderen, de ander zijn mening over moet nemen...

[Speedy]

Ga er maar aanstaan als een kerkraad/genootschap van oordeel is dat iemand als homoseksueel niet zuiver/in zonde leeft, niet open wenst te staan voor een "oprecht" gelovig homoseksueel die gelooft dat zijn of haar relatie niet in strijd is met de bijbel (het woord van God)

Hoe kun je dan nog open en oprecht spreken met elkaar... ? Echt spreken met elkaar, doe je door te luisteren naar elkaar, niet door domweg je mening te poneren als zijnde de enige waarheid, de ander per direct te bestempelen als iemand die leeft in zonde, die zich eerst maar moet bekeren, veranderen, de ander zijn mening over moet nemen...

Hmm 10 blz terug had ik aangegeven niet meer te reageren, maar jij kietelt me.

Je legt de bal nu wel even voor het verkeerde doel. Open en oprecht met elkaar spreken is in heel veel kerken gelukkig een 'normaal' goed. Helaas zijn er veel ontsporingen waar mensen aan de rand van de kerk worden gebracht en zich niet meer welkom voelen. Maar wat je nu ziet is dat het obama effect van 'CHANGE! CHANGE! CHANGE!' drammerige signalen begint te krijgen. Openingen voor gesprek worden niet meer gezocht en tijd wil men er niet meer voor nemen. Kerken worden gedwongen om te luisteren en te accepteren. Jij legt de bal bij het doel van de kerkenraden, maar leg die bal eens aan de andere kant. Want anno 2010 wordt een relatie van liefde en trouw gewoon afgedwongen. Gesprek is niet mogelijk en als een kerkenraad niet wil buigen, dan wordt met veel rampestamp de aftocht geblazen.

Waarom wil jij pleiten voor het dwangmatig accepteren van standpunten in een gemeenschap waar kerken op grond van de Schrift een duidelijke keuze maakt tegen het gangbare standpunt inzake Homofilie? Als je op grond van exegese een ander homolitisch standpunt in neemt dan kan je de kerkelijke weg gaan en proberen het kerkelijke standpunt te laten wijzigen. Maar hier pleit jij dus ook voor anarchie van beneden naar boven. Dit is niet de weg! Ben je niet met een stanpunt eens dan is er een nette weg, word jouw standpunt niet overgenomen dan moet je dat accepteren of de consequenties eruit trekken.

Voordat iemand weer gaat roepen over de persoonlijke drama's die iedereen wel kent of van horen zeggen. Ja, er gebeuren trieste zaken. Ja, er gebeuren zaken die het daglicht niet kunnen verdragen en die zo snel mogelijk aan het licht moeten komen. Ja, er moet meer opening komen om pastorale hulp te verlenen. Maar NIET op dwangmatige manier dat het standpunt van het 'slachtoffer' opeens opgelegd wordt aan een kerk.

[Harm-J]

Hmm 10 blz terug had ik aangegeven niet meer te reageren, maar jij kietelt me.

Je legt de bal nu wel even voor het verkeerde doel. Open en oprecht met elkaar spreken is in heel veel kerken gelukkig een 'normaal' goed. Helaas zijn er veel ontsporingen waar mensen aan de rand van de kerk worden gebracht en zich niet meer welkom voelen. Maar wat je nu ziet is dat het obama effect van 'CHANGE! CHANGE! CHANGE!' drammerige signalen begint te krijgen. Openingen voor gesprek worden niet meer gezocht en tijd wil men er niet meer voor nemen. Kerken worden gedwongen om te luisteren en te accepteren. Jij legt de bal bij het doel van de kerkenraden, maar leg die bal eens aan de andere kant. Want anno 2010 wordt een relatie van liefde en trouw gewoon afgedwongen. Gesprek is niet mogelijk en als een kerkenraad niet wil buigen, dan wordt met veel rampestamp de aftocht geblazen.

Waar het acties betreft van (deels) ongelovigen, gaykrantredacteurs en aanverwanten, geef ik je volledig gelijk. Idem waar het gaat om die 3 dame's die het nodig vonden om geheel in het uitbundig roze gekleed in een kerk meenden plaats te moeten nemen. dat valt voor mij persoonlijk onder provoceren.

Het gaat mij er niet zo zeer om of een kerkraad wel of niet wil buigen, dat is m.i. een latere factor. Het gaat mij er meer om of iemand, een broeder, zuster, dominee, ouderling etc.. echt openstaat, wil/kan staan voor een andere mening dan de zijne. Al meent iemand op gronde van de schrift dat homoseksualteit niet goed zou zijn, dan nog moet men niet vergeten dat men ook maar mens is. Een mens kan ook fouten maken, zaken verkeerd interpreteren, anders interpreteren dan een ander op gronde van een platte tekst, niets onmenselijks aan.

Waarom wil jij pleiten voor het dwangmatig accepteren van standpunten in een gemeenschap waar kerken op grond van de Schrift een duidelijke keuze maakt tegen het gangbare standpunt inzake Homofilie? Als je op grond van exegese een ander homolitisch standpunt in neemt dan kan je de kerkelijke weg gaan en proberen het kerkelijke standpunt te laten wijzigen. Maar hier pleit jij dus ook voor anarchie van beneden naar boven. Dit is niet de weg! Ben je niet met een stanpunt eens dan is er een nette weg, word jouw standpunt niet overgenomen dan moet je dat accepteren of de consequenties eruit trekken.

Ik pleit niet voor het dwangmatig accepteren van standpunten in een gemeenschap waar kerken op grond van de Schrift een duidelijke keuze maakt tegen het gangbare standpunt inzake homoseksualiteit. Waar ik wel voor pleit, dat men* (*broeders/zusters, kerkraden etc etc..) zich niet gelijk een oordeel aanmeet op gronden van een tekst of aangeleerde, aangenomen opvatting. Lees: een gesprek aangaan met de woorden van: de schrift leert mij/ons dat...Dat vervolgens als enige waarheid te poneren, om vervolgens niet meer te luisteren naar de ander, hoe die tot zijn mening is gekomen, op gronde van die zelfde schrift of andersinds. Als die ander de mening van de kerk niet wenst over te nemen, dat men meent te moeten zeggen, je moet onze mening overnemen of anders maar verdwijnen of je mag niet meer deelnemen aan de communie, avondmaal.

Voor mij zelf sprekende is de bijbel niet zo duidelijk over een aantal zaken, als de bijbel zo duidelijk zou zijn, was er ook maar een opvatting mogelijk en zouden er niet zoveel kerkscheuringen zijn. Ook vandaag de dag nog.

Even een zijstraatje voor mensen die stellig zijn in de opvatting over genesis, dat daar het huwelijk tussen man en vrouw op gefundeerd is. Er staat m.i. niet meer dan dat God man en vrouw schiep, meer staat er niet. Zo valt er nog wel meer aan te merken op genesis. Leg genesis 1 en 2 maar eens naast elkaar. Waar komt de stad Nod ineens vandaan, nadat Kaïn werd uitgestoten. Hoe zit het met de godenzoden in genesis 6? Daarmee wil ik niet zeggen dat Genesis niet kloppend zou zijn, wel dat er soms met zevenmijlslaarzen gelopen wordt. Ook sluit ik persoonlijk niet uit dat er sprake zou kunnen zijn van interpolaties, schrijffouten of hoorfouten.

Ook de kerk staat niet stil (als het goed is) anders lijkt het mij zo dat er sprake is van een dode gemeente. Die lijn volgend, zie je dat kerken andere zaken anders zijn gaan bekijken, zoals echtscheiding dan pak hem beet 30 jaar geleden. Gelukkig dat men veelal in dat soort zaken er nu wat genuanceerder tegen aankijkt. Men moet niet vergeten dat ook die groep van bv (gescheiden) mensen ook veel leed is aangedaan. Vroeger hanteerde men ook de mening van: Scheiden mag niet, punt uit, want de schrift leert ons dat ..., zonder dat men soms naar de menselijk aspecten van een zaak keek. Waarom wil iemand scheiden, is er misschien sprake van (psyghische) mishandeling, misbruik binnen een gezin etc etc...

Dat is waar het mij ook omgaat met betrekking tot de homoseksualiteit. Misschien is het wel zo dat de kerk over 30 -40 jaar wel zijn mening bijstelt..., misschien ook niet. Het neemt niet het leed weg, wat de broeders of zuster soms is aangedaan, die van mening zijn, dat zij hun homoseksuele relatie wel menen te kunnen verantwoorden voor God en op basis van de schrift in die tussenliggende periode.

Ik blijf het zeggen en van mening, wij zijn en blijven allemaal maar mensen. Dit geldt m.i. wel 2 kanten op, zowel voor de broeders en zusters, homoseksuelen alsmede mensen die in een kerkraad of aanverwanten zitten. God heeft ons mensen niet nodig om Zijn bonen voor hem te doppen! Laat ons mensen dan ook niet te snel een oordeel aanmeten over een andere mens. Al helemaal niet, als iemand meent oprecht en zuiver te leven voor God maar dit niet overeen komt met een ander zijn, mijn mening, opvatting van de bijbel. Ieder mens heeft genoeg aan zijn kwaad. Laat het oordeel liggen waar het hoort te liggen m.i. Namelijk bij God. Hij is het die uiteindelijk zal oordelen, niet ik. Laat de kerk een plaats zijn, worden waar voor iedereen een plaats is, om samen tot Hem te mogen komen, een ieder met zijn persoonlijke bagage.

[JeeWee]

Waarom wil jij pleiten voor het dwangmatig accepteren van standpunten in een gemeenschap waar kerken op grond van de Schrift een duidelijke keuze maakt tegen het gangbare standpunt inzake Homofilie?

Het gaat er om dat je aanvaardt, dat deze standpunten er zijn. JIJ mag niet tussen God en het geweten van iemand in gaan staan.

Jij mag het hooguit afwijzen voor je zelf. Jij mag het er niet mee eens zijn. Ook goed.
Maar je mag een ander die visie niet ontzeggen en al zeker niet als hij eveneens op grond van de Schrift tot een andere conclusie komt!

[Antoinette]

Ga er maar aanstaan als een kerkraad/genootschap van oordeel is dat iemand als homoseksueel niet zuiver/in zonde leeft, niet open wenst te staan voor een "oprecht" gelovig homoseksueel die gelooft dat zijn of haar relatie niet in strijd is met de bijbel (het woord van God)

Hoe kun je dan nog open en oprecht spreken met elkaar... ? Echt spreken met elkaar, doe je door te luisteren naar elkaar, niet door domweg je mening te poneren als zijnde de enige waarheid, de ander per direct te bestempelen als iemand die leeft in zonde, die zich eerst maar moet bekeren, veranderen, de ander zijn mening over moet nemen...

Hmm 10 blz terug had ik aangegeven niet meer te reageren, maar jij kietelt me.

Je legt de bal nu wel even voor het verkeerde doel. Open en oprecht met elkaar spreken is in heel veel kerken gelukkig een 'normaal' goed. Helaas zijn er veel ontsporingen waar mensen aan de rand van de kerk worden gebracht en zich niet meer welkom voelen. Maar wat je nu ziet is dat het obama effect van 'CHANGE! CHANGE! CHANGE!' drammerige signalen begint te krijgen. Openingen voor gesprek worden niet meer gezocht en tijd wil men er niet meer voor nemen. Kerken worden gedwongen om te luisteren en te accepteren. Jij legt de bal bij het doel van de kerkenraden, maar leg die bal eens aan de andere kant. Want anno 2010 wordt een relatie van liefde en trouw gewoon afgedwongen. Gesprek is niet mogelijk en als een kerkenraad niet wil buigen, dan wordt met veel rampestamp de aftocht geblazen.

Waarom wil jij pleiten voor het dwangmatig accepteren van standpunten in een gemeenschap waar kerken op grond van de Schrift een duidelijke keuze maakt tegen het gangbare standpunt inzake Homofilie? Als je op grond van exegese een ander homolitisch standpunt in neemt dan kan je de kerkelijke weg gaan en proberen het kerkelijke standpunt te laten wijzigen. Maar hier pleit jij dus ook voor anarchie van beneden naar boven. Dit is niet de weg! Ben je niet met een stanpunt eens dan is er een nette weg, word jouw standpunt niet overgenomen dan moet je dat accepteren of de consequenties eruit trekken.

Voordat iemand weer gaat roepen over de persoonlijke drama's die iedereen wel kent of van horen zeggen. Ja, er gebeuren trieste zaken. Ja, er gebeuren zaken die het daglicht niet kunnen verdragen en die zo snel mogelijk aan het licht moeten komen. Ja, er moet meer opening komen om pastorale hulp te verlenen. Maar NIET op dwangmatige manier dat het standpunt van het 'slachtoffer' opeens opgelegd wordt aan een kerk.

Ga eerst de bijbel eens een keer lezen i.p.v als een blind schaap achter de voorganger aanhuppen.
Dat is wat er in veel kerken wel gebeurd, zelf de bijbel onderzoeken ho maar!
Waardoor veel mensen geen "relatie" met Jezus hebben en al helemaal geen relatie met homo's binnen de kerk willen opbouwen.
Maar jullie willen mensenlijk wetjes en regeltjes hun opleggen, ze mogen niet komen zoals ze zijn.
Als jullie een goede prediking zouden hebben zouden die mensen zich welkom voelen en zou God in hun hart gaan werken, waardoor ze een relatie met Hem krijgen en zo kan Hij zijn weg gaan met eenieder!
Ben ik voorstander van homofilie nee!
geloof ik dat God mensen zo gemaakt heeft NEE!
Maar wil dat zeggen dat ze niet welkom zijn in onze kerken NEE! Wat mij betreft is iedereen welkom, omdat de bijbel ons leert dat iedereen bij God mag komen zoals hij is, wij kunnen mensen niet veranderen Hij wel!

[Race406]

Ga er maar aanstaan als een kerkraad/genootschap van oordeel is dat iemand als homoseksueel niet zuiver/in zonde leeft, niet open wenst te staan voor een "oprecht" gelovig homoseksueel die gelooft dat zijn of haar relatie niet in strijd is met de bijbel (het woord van God)

Hoe kun je dan nog open en oprecht spreken met elkaar... ? Echt spreken met elkaar, doe je door te luisteren naar elkaar, niet door domweg je mening te poneren als zijnde de enige waarheid, de ander per direct te bestempelen als iemand die leeft in zonde, die zich eerst maar moet bekeren, veranderen, de ander zijn mening over moet nemen...

Hmm 10 blz terug had ik aangegeven niet meer te reageren, maar jij kietelt me.

Je legt de bal nu wel even voor het verkeerde doel. Open en oprecht met elkaar spreken is in heel veel kerken gelukkig een 'normaal' goed. Helaas zijn er veel ontsporingen waar mensen aan de rand van de kerk worden gebracht en zich niet meer welkom voelen. Maar wat je nu ziet is dat het obama effect van 'CHANGE! CHANGE! CHANGE!' drammerige signalen begint te krijgen. Openingen voor gesprek worden niet meer gezocht en tijd wil men er niet meer voor nemen. Kerken worden gedwongen om te luisteren en te accepteren. Jij legt de bal bij het doel van de kerkenraden, maar leg die bal eens aan de andere kant. Want anno 2010 wordt een relatie van liefde en trouw gewoon afgedwongen. Gesprek is niet mogelijk en als een kerkenraad niet wil buigen, dan wordt met veel rampestamp de aftocht geblazen.

Waarom wil jij pleiten voor het dwangmatig accepteren van standpunten in een gemeenschap waar kerken op grond van de Schrift een duidelijke keuze maakt tegen het gangbare standpunt inzake Homofilie? Als je op grond van exegese een ander homolitisch standpunt in neemt dan kan je de kerkelijke weg gaan en proberen het kerkelijke standpunt te laten wijzigen. Maar hier pleit jij dus ook voor anarchie van beneden naar boven. Dit is niet de weg! Ben je niet met een stanpunt eens dan is er een nette weg, word jouw standpunt niet overgenomen dan moet je dat accepteren of de consequenties eruit trekken.

Voordat iemand weer gaat roepen over de persoonlijke drama's die iedereen wel kent of van horen zeggen. Ja, er gebeuren trieste zaken. Ja, er gebeuren zaken die het daglicht niet kunnen verdragen en die zo snel mogelijk aan het licht moeten komen. Ja, er moet meer opening komen om pastorale hulp te verlenen. Maar NIET op dwangmatige manier dat het standpunt van het 'slachtoffer' opeens opgelegd wordt aan een kerk.

Ga eerst de bijbel eens een keer lezen i.p.v als een blind schaap achter de voorganger aanhuppen.
Dat is wat er in veel kerken wel gebeurd, zelf de bijbel onderzoeken ho maar!
Waardoor veel mensen geen "relatie" met Jezus hebben en al helemaal geen relatie met homo's binnen de kerk willen opbouwen.
Maar jullie willen mensenlijk wetjes en regeltjes hun opleggen, ze mogen niet komen zoals ze zijn.
Als jullie een goede prediking zouden hebben zouden die mensen zich welkom voelen en zou God in hun hart gaan werken, waardoor ze een relatie met Hem krijgen en zo kan Hij zijn weg gaan met eenieder!
Ben ik voorstander van homofilie nee!
geloof ik dat God mensen zo gemaakt heeft NEE!
Maar wil dat zeggen dat ze niet welkom zijn in onze kerken NEE! Wat mij betreft is iedereen welkom, omdat de bijbel ons leert dat iedereen bij God mag komen zoals hij is, wij kunnen mensen niet veranderen Hij wel!

Speedy bedoelt ook niet aan te geven dat homo's niet welkom zijn in de kerk. JUIST in de kerk moeten ze welkom zijn!
Maar als een kerkelijke gemeente op grond van de Bijbel tot de conclusie komt dat praktiserende homoseksualiteit tegen de Bijbel ingaat, dan worden de mensen die dat wel doen van de sacramenten afgehouden. Net zoals iemand die overspel pleegt van de sacramenten wordt afgehouden. Voor de goede orde: ik weet dat het voorbeeld wat krom is. Ik wil hier ABSOLUUT NIET zeggen dat een homoseksuele relatie gelijk staat aan overspel. Ik onthoud me van het geven van een mening in dezen..
Er zijn ook kerken die geen Bijbelse grond vinden om een homoseksuele relatie (wanneer die in liefde en trouw bestaat) af te wijzen.
Als je daar als stel tegenaan loopt, ga dan niet de kerken die homoseksualiteit afwijzen de grond intrappen o.i.d., maar zoek dan een kerkelijke gemeente waarin je wel je relatie openlijk mag hebben.

[JeeWee]

Eerts even zeggen dat ik blij ben dat je wat meer nuances aanbrengt!
Bedankt.

Als je daar als stel tegenaan loopt, ga dan niet de kerken die homoseksualiteit afwijzen de grond intrappen o.i.d., maar zoek dan een kerkelijke gemeente waarin je wel je relatie openlijk mag hebben.

Ik denk dat je het hier te zwart/wit maakt.
Je zult maar zijn opgegroeid in een dergelijke kerk en het daar ook verder heel goed naar je zin hebben. Je hebt er je vrienden, je voelt je thuis onder de prediking...
Nee dan ga je die kerk niet de grond in trappen. Dat lees ik ook niet van iemand hier. Dat lees ik ook nergens op het forum van RefoAnders of op het Regenboogforum.

Wat ik wel lees, is de pijn van homo's die het blijven in de kerk waar ze zich thuis voelen en waar ze van houden, onmogelijk wordt gemaakt omdat zij wél de van God gekregen ruimte ervaren.
Het is niet zo dat zij van anderen die zelfde visie eisen.
Maar wat meer begrip voor de visie dat het ook voor een homoseksueel mens niet goed is dat hij/zij alleen zei..

[Race406]

Eerts even zeggen dat ik blij ben dat je wat meer nuances aanbrengt!
Bedankt.

Als je daar als stel tegenaan loopt, ga dan niet de kerken die homoseksualiteit afwijzen de grond intrappen o.i.d., maar zoek dan een kerkelijke gemeente waarin je wel je relatie openlijk mag hebben.

Ik denk dat je het hier te zwart/wit maakt.
Je zult maar zijn opgegroeid in een dergelijke kerk en het daar ook verder heel goed naar je zin hebben. Je hebt er je vrienden, je voelt je thuis onder de prediking...
Nee dan ga je die kerk niet de grond in trappen. Dat lees ik ook niet van iemand hier. Dat lees ik ook nergens op het forum van RefoAnders of op het Regenboogforum.

Wat ik wel lees, is de pijn van homo's die het blijven in de kerk waar ze zich thuis voelen en waar ze van houden, onmogelijk wordt gemaakt omdat zij wél de van God gekregen ruimte ervaren.
Het is niet zo dat zij van anderen die zelfde visie eisen.
Maar wat meer begrip voor de visie dat het ook voor een homoseksueel mens niet goed is dat hij/zij alleen zei..

Als je in een kerk/club/vereniging zit, en je bent het niet meer eens met bepaalde regels die daar gelden, dan probeer je het op een volwassen wijze met elkaar op te lossen. Jij geeft jouw zienswijze, de andere partij de zijne/hare. Het kan zijn dat je eruit komt met elkaar, en dan is iedereen blij. Kom je er niet uit, dan scheiden zich de wegen van beide partijen. Hoe moeilijk en pijnlijk dat ook kan zijn.

En ja, ik breng wat nuances aan, want ik ben me terdege bewust dat het voor een hetero heel makkelijk zeggen is: "God wil niet dat je dat of dat doet, en als je maar veel bidt om kracht zal het vast ooit wel goed komen." Het zal je maar gezegd worden als je anders geaard bent!

Wat niet wil zeggen dat ik alles maar goed vind, maar mijn mening in dezen doet nu even niet terzake.

[meboy]

Na alle jaren discussie zit me nog steeds iets dwars. En dat is de ongelofelijke en onverklaarbare kloof tussen de leer die men altijd zegt te leren en de praktijk die men daar aan koppelt.

Men leert: de mens is gevallen, na de zondeval is niets meer compleet behalve God zelf, die door middel van genade, zondige dingen weer laat groeien naar iets mooiers.

Men leert: iedere zonde is er één, de wet verklaart schuldig of laat iemand onschuldig. De zonde is echter zo diep, het menselijk hiaat is zo wijdverbreid dat over ieder mensenleven het “schuldig” wordt uitgesproken.

Men leert: niemand komt als een onbeschreven blad in deze wereld. Niemand is neutraal. Een ieder heeft de neiging tot kwaad in zich. Niemand staat blanco in het leven. Niemand kan het kwaad op eigen kracht ontvluchten.

Met deze theorie is het voor mij geen moeilijk zakendoen. Ik kan er mee leven. Het geeft namelijk inzicht in waarom er dingen fout gaan in dit leven. Maar ik moet wel zeggen dat ik dit soort belijdenissen steeds ongeloofwaardiger vind klinken uit de monden van diverse mensen.

Er is een nieuw soort praktisch modewoord in refo Nederland: “Bijbels verantwoord”. Is het Bijbels te verantwoorden dat… en dan volgt er een praktische dagelijkse gebeurtenis die al dan niet moreel aanvaardbaar is of moreel verwerpelijk, afhankelijk van wie je het vraagt. Ik kots van die uitdrukking! Weet je waarom? Het geeft ruimte voor een praktijk van willekeur. Het geeft de gevaarlijke indruk dat er een soort reformatorische safe-havens zijn. Stationnetjes waar je jezelf veilig en schuldloos kunt begeven, waarvoor je geen verantwoording meer verschuldigd bent. Immers we hebben de situatie gewogen en we zijn van mening dat de Bijbel ons niet in het beklaagdenbankje zet.

En zodra iemand de indruk heeft dat hij zelf niet in het beklaagdenbankje zit dan gaat hij zelf oordelen. Véroordelen. Iemand die zelf losstaat van veroordeling kan anderen wijzen op hiaten die niet in het eigen arsenaal voorkomen. Zo ook in de Bijbel. De mensen die de hoer voor Jezus’voeten wierpen deden dat omdat ze dachten: de zonde van overspel is een ernstige zonde. Deze vrouw begaat die zonde. De zonde verdient straf en correctie. En daarom hebben wij de plicht om haar voor de voeten van Jezus te storten en te vragen het doodsoordeel te bekrachtigen. Dit vereist namelijk een krachtig en duidelijk “nee!”. Het Bijbelse riedeltje konden ze zo reproduceren.

Jezus keert terug naar de basis: in plaats van de makkelijke weg kiest hij de moeilijke, de meer essentiële weg. De makkelijke weg was als volgt geweest: de vrouw veroordelen en voor het oog van de menigte wegzetten als zondares. Daarmee had het geleken alsof hij het woord serieus nam en een daad stelde waarmee hij zijn eigen geloofwaardigheid bekrachtigde. Maar de diepere zonde achter de daad van overspel, was de distantie die “gewone” zondige mensen in acht namen ten opzichte van de zondares. Het veroordelen van de hoer was eigenlijk het vrijspreken van zichzelf geworden. Men herkende de daad van overspel niet meer als iets wat doorgedrongen was in hun éigen vlees. De manier waarop zijzelf met seksualiteit omsprongen was vrijgemaakt van schuld en zonde. Losgekoppeld van de val. Losgekoppeld van schuld van straf. Zodra de hoer in het zicht kwam verdween de eigen zondekennis, verdween het eigen boetekleed als sneeuw voor de zon. Jezus zette het zonlicht er vol op: wie zonder zonde is gooit de eerste steen. Niemand gooide.

Dat is waarom ik als homo van Jezus houdt, niet omdat hij me, als homo, spaart in zijn oordeel. Maar omdat hij niet discrimineert, in tegenstelling tot diegenen die zeggen zijn volgelingen te zijn.

Zijn volgelingen presenteren me meer dan eens de safe-havens, veilige hetero stationnetjes. Maak de juiste keuze zeggen ze; doelend op het celibaat of als het enigszins mogelijk is een genezen heterohuwelijk. Waarom is dat dan de juiste keuze vraag ik ze dan. Het antwoord luid: God wil het niet anders! Zijn wet zegt duidelijk; homoseksualiteit hoort niet in de levenspraktijk, heteroseksualiteit is mooi. Waarom is het mooi? Het antwoord maakt de cirkel rond: omdat God het zo gemaakt heeft, omdat God het wil.

De impliciete boodschap is; reinheid is een keuze. Stenig de homo(seksualiteit) en de puurheid zal zegevieren! Dat is een evangelievernietigende boodschap. Het is alsof de lat van de reinheid een stukje lager is gehangen; een paar meter onder de wet van God. Boven die lat daar is het leven goed, Bijbels verantwoord. Onder die lat bevindt zich het leven wat beschimpt en veroordeelt dient te worden. Waar men zich van dient te distantiëren.
Ik heb een onplezierige boodschap: u onderschat zonde, en overschat uzelf. Men ként heteroseksualiteit niet goed genoeg. Men ként ook homoseksualiteit niet goed genoeg. Op basis van wat de bijbel zegt pakt men voor de eigen soort de zegeningen en voor de afwijking daarvan de veroordelingen. Niets menselijk is ons vreemd…

Heteroseksualiteit als instituut, losstaand van de invulling bestaat niet. Het is geen blanco zone (meer). Heteroseksualiteit is een prachtinstituut wat door de zonde is uitgewoond. Het celibaat is een uitermate zondig gegeven geworden sinds de gevallen mens er gebruik van maakt. Wil je er bewijs voor? Laat ik het tegenovergestelde vragen: geef me een volmaakt, zondeloos huwelijk, geef me een volmaakt zondeloos celibaat. Dat verklaart misschien waarom ik niet in staat ben een zondeloze homorelatie aan u te laten zien.

Zonde is uitermate grillig: soms moet je een brood stelen om de goedheid zo dicht mogelijk te benaderen. Soms moet je de inzettingen van de tabernakel ontheiligen uit naam van de liefde. Soms is de sabbat een werkdag omdat het de best mogelijke optie is. Soms moet je pleiten voor het celibaat omdat de zonde daarin je minst kan pakken. Klinkt dit rijtje je vreemd in de oren? Het zijn stuk voor stuk Bijbelse voorbeelden waarin God ons toont: zonde is niet eenvoudig te vangen. Niet eenvoudig aan te wijzen. Niet eenvoudig op te lossen.
Op onorthodoxe wijze moet iedere Christen leren dat de weg naar de waarheid een individuele weg is. Waarin universele waarden gedeeld en beleden kunnen worden. Voor het delen van positieve, genadevolle ervaringen zijn er twee dingen nodig: voldoende kennis over de kracht van de zonde en voldoende ervaring met de grenzeloosheid van genade.

Mijn God bewijst me genade, ik zou haast zeggen ondanks mijn homorelatie. Nee, ik zeg het toch: door middel van mijn homorelatie. Als ik de laatste twee homo-topics lees uit de vragenrubriek dan zou ik God moeten danken op mijn blote knietjes: U geeft me zoveel houvast en handvaten waardoor mijn seksualiteit geen blokkade is in de ontmoeting met U! Ik kan het leven door; met al mijn twijfels, met al mijn wrok jegens de kerk, wrok die eigenlijk nog eens uit de weg moet worden geruimd maar waarvoor me de puf en de moed ontbreekt. Terwijl ik dit typ ligt mijn vriend naast me al te slapen, af en toe wordt hij wakker en kijkt hij versuft over mijn schouder mee. Ik kan alleen maar zeggen: wat is dat mooi. En dat ondanks alle onvolkomenheid. Voor mij is het bijna de hemel op aarde, God’s goedheid zo dicht bij me. Zijn ontelbare liefde tastbaar in het alledaagse leven. Soms vraag ik me dan af. Zouden al die mensen die het “gewone” leven for granted nemen, als zijnde schuldloos stationnetje ook zo genieten van die met bloed verworven vrijheid? Of zouden ze de waarde daarvan over het hoofd zien?

[JeeWee]

Hoe komt het nou toch dat de twee eerste woorden die me te binnen schieten bij het lezen vn dit stuk parels en zwijnen zijn...

[Speedy]

Zijn jullie nooit tevreden? Er is een kentering gaande dat er meer dan ooit naar mensen die met deze problematiek worstelen geluisterd wordt. Dat mensen geconfronteerd worden. Vandaag een advertentie in het RD van een bijeenkomst over Homofilie, deze wordt georganiseerd door de HGJB en Refoanders, sprekers oa dr Hoek en in het forum ds Terlouw van de GG. Dit was 10 jaar geleden nog onmogelijk.

Of zit het probleem zo langzaam aan vast dat jullie visie er niet door heen komt en dat het niet zo gaat zoals jullie (Meboy en JeeWee) het willen?

[meboy]

Je inschatting dat ik een ontevreden mens ben is niet correct. Natuurlijk ben ik blij met deze ontwikkelingen. Maar met alleen maar "luisteren" en "och en ach en het is allemaal zo'n worsteling" kom en ben je er niet. Het minste wat ik kan doen is stof tot nadenken aandragen zodat mensen die te maken krijgen met homoseksualiteit of zelf homo zijn en er geen gat in zien, wat inspiratie op doen om naar het fenomeen te kijken. Enige reflectie op het hetero zijn kan ook nooit kwaad.

Qua tempo mag het echter allemaal wel wat sneller, dat zal je niet verbazen. Ik zou het inderdaad een probleem vinden als er geen ruimte is voor een andere gewetensafweging. Zie het resultaat van het beleid van de afgelopen jaren in de vragenrubriek, me dunkt.

[JeeWee]

Of zit het probleem zo langzaam aan vast dat jullie visie er niet door heen komt en dat het niet zo gaat zoals jullie (Meboy en JeeWee) het willen?

Speedy, geef nou eens een eerlijk antwoord: heb je ht stuk van Meboy echt helemaal gelezen, voordat je deze reactie plaatste?

[Annet76]

Na alle jaren discussie zit me nog steeds iets dwars. En dat is de ongelofelijke en onverklaarbare kloof tussen de leer die men altijd zegt te leren en de praktijk die men daar aan koppelt.

Men leert: de mens is gevallen, na de zondeval is niets meer compleet behalve God zelf, die door middel van genade, zondige dingen weer laat groeien naar iets mooiers.

Men leert: iedere zonde is er één, de wet verklaart schuldig of laat iemand onschuldig. De zonde is echter zo diep, het menselijk hiaat is zo wijdverbreid dat over ieder mensenleven het “schuldig” wordt uitgesproken.

Men leert: niemand komt als een onbeschreven blad in deze wereld. Niemand is neutraal. Een ieder heeft de neiging tot kwaad in zich. Niemand staat blanco in het leven. Niemand kan het kwaad op eigen kracht ontvluchten.

Met deze theorie is het voor mij geen moeilijk zakendoen. Ik kan er mee leven. Het geeft namelijk inzicht in waarom er dingen fout gaan in dit leven. Maar ik moet wel zeggen dat ik dit soort belijdenissen steeds ongeloofwaardiger vind klinken uit de monden van diverse mensen.

Er is een nieuw soort praktisch modewoord in refo Nederland: “Bijbels verantwoord”. Is het Bijbels te verantwoorden dat… en dan volgt er een praktische dagelijkse gebeurtenis die al dan niet moreel aanvaardbaar is of moreel verwerpelijk, afhankelijk van wie je het vraagt. Ik kots van die uitdrukking! Weet je waarom? Het geeft ruimte voor een praktijk van willekeur. Het geeft de gevaarlijke indruk dat er een soort reformatorische safe-havens zijn. Stationnetjes waar je jezelf veilig en schuldloos kunt begeven, waarvoor je geen verantwoording meer verschuldigd bent. Immers we hebben de situatie gewogen en we zijn van mening dat de Bijbel ons niet in het beklaagdenbankje zet.

En zodra iemand de indruk heeft dat hij zelf niet in het beklaagdenbankje zit dan gaat hij zelf oordelen. Véroordelen. Iemand die zelf losstaat van veroordeling kan anderen wijzen op hiaten die niet in het eigen arsenaal voorkomen. Zo ook in de Bijbel. De mensen die de hoer voor Jezus’voeten wierpen deden dat omdat ze dachten: de zonde van overspel is een ernstige zonde. Deze vrouw begaat die zonde. De zonde verdient straf en correctie. En daarom hebben wij de plicht om haar voor de voeten van Jezus te storten en te vragen het doodsoordeel te bekrachtigen. Dit vereist namelijk een krachtig en duidelijk “nee!”. Het Bijbelse riedeltje konden ze zo reproduceren.

Jezus keert terug naar de basis: in plaats van de makkelijke weg kiest hij de moeilijke, de meer essentiële weg. De makkelijke weg was als volgt geweest: de vrouw veroordelen en voor het oog van de menigte wegzetten als zondares. Daarmee had het geleken alsof hij het woord serieus nam en een daad stelde waarmee hij zijn eigen geloofwaardigheid bekrachtigde. Maar de diepere zonde achter de daad van overspel, was de distantie die “gewone” zondige mensen in acht namen ten opzichte van de zondares. Het veroordelen van de hoer was eigenlijk het vrijspreken van zichzelf geworden. Men herkende de daad van overspel niet meer als iets wat doorgedrongen was in hun éigen vlees. De manier waarop zijzelf met seksualiteit omsprongen was vrijgemaakt van schuld en zonde. Losgekoppeld van de val. Losgekoppeld van schuld van straf. Zodra de hoer in het zicht kwam verdween de eigen zondekennis, verdween het eigen boetekleed als sneeuw voor de zon. Jezus zette het zonlicht er vol op: wie zonder zonde is gooit de eerste steen. Niemand gooide.

Dat is waarom ik als homo van Jezus houdt, niet omdat hij me, als homo, spaart in zijn oordeel. Maar omdat hij niet discrimineert, in tegenstelling tot diegenen die zeggen zijn volgelingen te zijn.

Zijn volgelingen presenteren me meer dan eens de safe-havens, veilige hetero stationnetjes. Maak de juiste keuze zeggen ze; doelend op het celibaat of als het enigszins mogelijk is een genezen heterohuwelijk. Waarom is dat dan de juiste keuze vraag ik ze dan. Het antwoord luid: God wil het niet anders! Zijn wet zegt duidelijk; homoseksualiteit hoort niet in de levenspraktijk, heteroseksualiteit is mooi. Waarom is het mooi? Het antwoord maakt de cirkel rond: omdat God het zo gemaakt heeft, omdat God het wil.

De impliciete boodschap is; reinheid is een keuze. Stenig de homo(seksualiteit) en de puurheid zal zegevieren! Dat is een evangelievernietigende boodschap. Het is alsof de lat van de reinheid een stukje lager is gehangen; een paar meter onder de wet van God. Boven die lat daar is het leven goed, Bijbels verantwoord. Onder die lat bevindt zich het leven wat beschimpt en veroordeelt dient te worden. Waar men zich van dient te distantiëren.
Ik heb een onplezierige boodschap: u onderschat zonde, en overschat uzelf. Men ként heteroseksualiteit niet goed genoeg. Men ként ook homoseksualiteit niet goed genoeg. Op basis van wat de bijbel zegt pakt men voor de eigen soort de zegeningen en voor de afwijking daarvan de veroordelingen. Niets menselijk is ons vreemd…

Heteroseksualiteit als instituut, losstaand van de invulling bestaat niet. Het is geen blanco zone (meer). Heteroseksualiteit is een prachtinstituut wat door de zonde is uitgewoond. Het celibaat is een uitermate zondig gegeven geworden sinds de gevallen mens er gebruik van maakt. Wil je er bewijs voor? Laat ik het tegenovergestelde vragen: geef me een volmaakt, zondeloos huwelijk, geef me een volmaakt zondeloos celibaat. Dat verklaart misschien waarom ik niet in staat ben een zondeloze homorelatie aan u te laten zien.

Zonde is uitermate grillig: soms moet je een brood stelen om de goedheid zo dicht mogelijk te benaderen. Soms moet je de inzettingen van de tabernakel ontheiligen uit naam van de liefde. Soms is de sabbat een werkdag omdat het de best mogelijke optie is. Soms moet je pleiten voor het celibaat omdat de zonde daarin je minst kan pakken. Klinkt dit rijtje je vreemd in de oren? Het zijn stuk voor stuk Bijbelse voorbeelden waarin God ons toont: zonde is niet eenvoudig te vangen. Niet eenvoudig aan te wijzen. Niet eenvoudig op te lossen.
Op onorthodoxe wijze moet iedere Christen leren dat de weg naar de waarheid een individuele weg is. Waarin universele waarden gedeeld en beleden kunnen worden. Voor het delen van positieve, genadevolle ervaringen zijn er twee dingen nodig: voldoende kennis over de kracht van de zonde en voldoende ervaring met de grenzeloosheid van genade.

Mijn God bewijst me genade, ik zou haast zeggen ondanks mijn homorelatie. Nee, ik zeg het toch: door middel van mijn homorelatie. Als ik de laatste twee homo-topics lees uit de vragenrubriek dan zou ik God moeten danken op mijn blote knietjes: U geeft me zoveel houvast en handvaten waardoor mijn seksualiteit geen blokkade is in de ontmoeting met U! Ik kan het leven door; met al mijn twijfels, met al mijn wrok jegens de kerk, wrok die eigenlijk nog eens uit de weg moet worden geruimd maar waarvoor me de puf en de moed ontbreekt. Terwijl ik dit typ ligt mijn vriend naast me al te slapen, af en toe wordt hij wakker en kijkt hij versuft over mijn schouder mee. Ik kan alleen maar zeggen: wat is dat mooi. En dat ondanks alle onvolkomenheid. Voor mij is het bijna de hemel op aarde, God’s goedheid zo dicht bij me. Zijn ontelbare liefde tastbaar in het alledaagse leven. Soms vraag ik me dan af. Zouden al die mensen die het “gewone” leven for granted nemen, als zijnde schuldloos stationnetje ook zo genieten van die met bloed verworven vrijheid? Of zouden ze de waarde daarvan over het hoofd zien?

Amen,
Wat heb je dat mooi opgeschreven Meboy, mijn complimenten!