Waarom is Jezus de Messias en wat zijn jullie argumenten?

[salty]

.salty

en nog heet de De Eeuwige nog steeds YHWH (en geen allah)[/quote raido :]Allah betekend 'gewoon' God, YHWH is ook God.

Salty :
allah = elah dat kan een god zijn
elohim is eig de mv vorm , w zou betekenen: goden

YHWH is de NAAM waaronder Hij zich bekend maakt of EHYE

de naam God is ook dus niet erg correct een god kan van alles zijn
in de arab bijbels, evenals de andere vertalingen staaat Hij ook te boek als allah God,
maar in feite staat YHWH zoals in de Hebr geschriften nergens genoemd
en YHWH is dus zeker niet zomaar een willekeurige godheid maar heeft een eigen karakter en is de Heer en Koning der werelden!

Over de ontheiliging van de tempelberg door de moskeeen wil ik hetvolgende zeggen
de moslims proberen alle claims op een vroegere tempel te weerleggen van daar de bouw van nog twee ondergrondse moskeeen , !!!!!
Ze proberen elk archeaologisch bewijs te vernietigen, tot groot verdriet van swerelds grootste archaeologen, maar ja die willen ook geen godsdienstoorlog ontketenen, daar is immers maar weinig voor nodig ....
als je echt een gelovig christen bent kun je ook niet akkoord gaan met de opschriften die er op de wanden van de moskeeen gegraveerd staan!

[Raido]

als je echt een gelovig christen bent kun je ook niet akkoord gaan met de opschriften die er op de wanden van de moskeeen gegraveerd staan!

Doe ik ook vast niet De hele Koran is een samengeraapt zooitje vage uitspraken die voor een leek onbegrijpelijk zijn.

en YHWH is dus zeker niet zomaar een willekeurige godheid maar heeft een eigen karakter en is de Heer en Koning der werelden!

YHWH is God, maar het Godsbeeld van het Christendom wijkt op bepaalde punten dus echt wel af dan die van het oorspronkelijke Joodse Godsbeeld, het gaat wel over dezelfde God.

Ik ben de laatste die zegt dat Allah dezelfde is als YHWH, maar Allah is wel geevolueerd uit het beeld dat het Jodendom/Christendom waardoor je denk ik mag zeggen dat Allah een Godsbeeld is van YHWH (die echter wel aardig fout is). En de boodschap die is ronduit verfoeielijk

Over Elohim: ik heb geleerd dat dit niet direct meerdere goden hoeft te betekenen maar ook de grootheid van God uit kan drukken (zoals ook de wateren genoemd worden met de -im uitgang in het boek Beresjit).

[Yael]

en YHWH is dus zeker niet zomaar een willekeurige godheid maar heeft een eigen karakter en is de Heer en Koning der werelden!

YHWH is God, maar het Godsbeeld van het Christendom wijkt op bepaalde punten dus echt wel af dan die van het oorspronkelijke Joodse Godsbeeld, het gaat wel over dezelfde God.

Bedoel je gewoon in de Bijbel, het OT tov het NT?
Of bedoel je wat later de Chr. theologen er van gebakken hebben met hun boeken? En hun verschil in Godsbeeld daarin in vergelijking tot de Joodse Rabbi's?

Ik ben de laatste die zegt dat Allah dezelfde is als YHWH, maar Allah is wel geevolueerd uit het beeld dat het Jodendom/Christendom waardoor je denk ik mag zeggen dat Allah een Godsbeeld is van YHWH (die echter wel aardig fout is). En de boodschap die is ronduit verfoeielijk

Dus in principe dienen ze YHWH?

[Raido]

Bedoel je gewoon in de Bijbel, het OT tov het NT? Of bedoel je wat later de Chr. theologen er van gebakken hebben met hun boeken?

Vooral dat laatste, laat ik het de dogmatiek noemen, en helemaal de hedendaagse Godisjevriendje-theologie.

En hun verschil in Godsbeeld daarin in vergelijking tot de Joodse Rabbi's?

Ook daar zijn inderdaad wat opmerkingen over te maken, momenteel ben ik mij daarin aan het verdiepen in bijvoorbeeld Rasji, Maimonides en Abravanel, toch is dat Godsbeeld meer heel dan het Godsbeeld wat wij hier wel eens tegen komen.

Dus in principe dienen ze YHWH?

Ik zei dat Allah als Godsbeeld geevolueerd is van uit de God YHWH (Ismael bedacht echt geen andere God, het is later vervormd). Zie het als dit: Ik loop op straat en roep Jan! Jan! maar Jan luisterd niet omdat hij Piet heet, terwijl ik er van overtuigd was dat hij Jan zou heetten.

[Yael]

Bedoel je gewoon in de Bijbel, het OT tov het NT? Of bedoel je wat later de Chr. theologen er van gebakken hebben met hun boeken?

Vooral dat laatste, laat ik het de dogmatiek noemen, en helemaal de hedendaagse Godisjevriendje-theologie.

Nee ok, je doelde dus niet op de Bijbel.

Ook daar zijn inderdaad wat opmerkingen over te maken, momenteel ben ik mij daarin aan het verdiepen in bijvoorbeeld Rasji, Maimonides en Abravanel, toch is dat Godsbeeld meer heel dan het Godsbeeld wat wij hier wel eens tegen komen.

Waar haal jij die boeken vandaan?

Ik zei dat Allah als Godsbeeld geevolueerd is van uit de God YHWH (Ismael bedacht echt geen andere God, het is later vervormd). Zie het als dit: Ik loop op straat en roep Jan! Jan! maar Jan luisterd niet omdat hij Piet heet, terwijl ik er van overtuigd was dat hij Jan zou heetten.

Kijk je kunt Ismael niet vergelijken met de moslims. Die kwamen pas 600 na Chr. ongeveer. Volgens mij was de verstandhouding met zijn halfbroer Izaak ook niet zo slecht op het laatst aangezien ze samen hun vader begraven hebben. Blijkbaar knaagt het nog steeds dat God met Izaak verder ging en niet met Ismael. Als zoon van de belofte zeg maar voortzetting van het (Abraham) Verbond ---> met landbelofte.
Dat de moslims Ismael tot een moslim maken moeten zij weten. Maar Ismael diende denk ik inderdaad YHWH net als zijn vader Abraham.
Het zal vast wel kloppen wat je zegt aangezien hun godsdienst weer afgeleid is van oa. de Bijbel/Jodendom/christendom. De perfecte laatste openbaring van god aan de mens door Mohammed.
(Ws vertel niks nieuws...)

[Raido]

Waar haal jij die boeken vandaan?

Toracommentaar voor onze tijd door Harvey J. Fields Deel 1: Berésjit

Kijk je kunt Ismael niet vergelijken met de moslims. Die kwamen pas 600 na Chr. ongeveer. Volgens mij was de verstandhouding met zijn halfbroer Izaak ook niet zo slecht op het laatst aangezien ze samen hun vader begraven hebben. Blijkbaar knaagt het nog steeds dat God met Izaak verder ging en niet met Ismael. Als zoon van de belofte zeg maar voortzetting van het (Abraham) Verbond ---> met landbelofte.

God gebruikt Ismael nog steeds... maar inderdaad niet als zoon van DE belofte. Het leuke is wel dat de hele vruchtbare halvemaan aan Avram was beloofd, als je later dan kijkt de volkeren die daar woonden waren allemaal afstammelingen van Avram Pas later belooft God het land Kanaän aan Israel (Jakob).

hm ik gebruik de namen wat vaag, komt omdat ik laatste tijd veel in dat boek lees.

[hettys]

Hoi,

Inmiddels vind ik het wel jammer dat deze topic is afgedwaald naar een Allah/ JHWH topic.

Ik denk dat aangetoond is dat Jezus als Messias niet letterlijk gezien kan worden.

Hoe zien we dat?

(Zie mijn vorige posting)



groetjes.

[elbert]

Het is gewoonweg niet waar dat christenen uitsluitend een figuurlijke vervulling verwachten. Jezus is geen figuurlijk Iemand, maar Iemand van vlees en bloed, die kwam om te doen wat over Hem geschreven was.

Persoonlijk denk ik dat christenen ten onrechte een letterlijke verwachting hebben (hadden) van Jezus als Messias.
Jezus heeft geen profetieën letterlijk vervuld, maar uitsluitend figuurlijk. Jezus heeft (nog) niets feitelijk gedaan wat in het OT over de Messias gezegd wordt.

Onze smarten heeft Hij gedragen.... (Jes. 53). Letterlijke vervulling (om er maar 1 te noemen, er zijn er veel meer).
Daarnaast regeert Christus als Koning, want Hij zit aan de rechterhand van Zijn Vader. Zijn Koninkrijk is er al. Je kunt het echter alleen zien in het geloof en nog niet in aanschouwen.

Wat betreft de terugkomst van Jezus, die binnen 1 generatie zou zijn: dat hangt allemaal af van je vertaling van het woord genea (bijv. in Luk. 21:32). Ik vond de volgende mogelijkheden:

Alle Griekse lexicons en alle bijbelwoordenboeken en -encyclopedieën vertalen 'genea' met geslacht, generatie, tijdsgenoten. Zie bijvoorbeeld hier voor een uitgebreide behandeling van de vertaling van 'genea'.
http://www.infidels.org/library/magazines/tsr/2000/4/004genea.html

Een organisatie die als uitgangspunt heeft dat God niet bestaat, zal zeker met zoiets op de proppen komen.
Maar het komt vrij vaak voor dat 1 en hetzelfde grondwoord verschillende betekenissen heeft (zie bijv. de aionendiscussie) en dat is ook hier het geval.
http://www.blueletterbible.org/tmp_dir/ ... -4050.html

Bovendien denk ik dat het nieuwe testament deze uitleg vaak bevestigt:


Mar 8:38 – 9:1 (ook Luc 9:26-27)
Want wie zich voor Mij en voor mijn woorden schaamt in dit overspelig en zondig geslacht, de Zoon des mensen zal Zich ook voor hem schamen, wanneer Hij komt in de heerlijkheid zijns Vaders, met de heilige engelen. En Hij zeide tot hen: Voorwaar, Ik zeg u: Er zijn sommigen onder degenen, die hier staan, die de dood voorzeker niet zullen smaken, voordat zij zien, dat het Koninkrijk Gods gekomen is met kracht.

Pinksteren. Ze hebben het zeker gezien.
Paulus in elk geval:

Rom.15:18 Want ik zou niet durven iets zeggen, hetwelk Christus door mij niet gewrocht heeft, tot gehoorzaamheid der heidenen, met woorden en werken;
19 Door kracht van tekenen en wonderheden, en door de kracht van den Geest Gods, zodat ik, van Jeruzalem af, en rondom, tot Illyrikum toe, het Evangelie van Christus vervuld heb.

Joh 13:36 - 14:3
Simon Petrus zeide tot Hem: Here, waar gaat Gij heen? Jezus antwoordde: Waar Ik heenga, kunt gij Mij nu niet volgen, maar gij zult later volgen. Petrus zeide tot Hem: Here, waarom kan ik U thans niet volgen? Ik zal mijn leven voor U inzetten! Jezus antwoordde: Uw leven zult gij voor Mij inzetten? Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, de haan zal niet kraaien, eer gij Mij driemaal verloochend hebt.
Uw hart worde niet ontroerd; gij gelooft in God, gelooft ook in Mij. In het huis mijns Vaders zijn vele woningen – anders zou Ik het u gezegd hebben – want Ik ga heen om u plaats te bereiden; en wanneer Ik heengegaan ben en u plaats bereid heb, kom Ik weder en zal u tot Mij nemen, opdat ook gij zijn moogt, waar Ik ben.


Bovenstaande tekst gaat ervan uit dat Petrus nog op aarde is als Jezus terugkomt.

Zijn lichaam sowieso.
Maar in Joh. 21:19 staat juist dat Petrus zal sterven.

Rom 13:11-12
Gij verstaat immers de tijd wel, dat het thans voor u de ure is om uit de slaap te ontwaken. Want het heil is ons nu meer nabij, dan toen wij tot het geloof kwamen. De nacht is ver gevorderd, de dag is nabij. Laten wij dan de werken der duisternis afleggen en aandoen de wapenen des lichts!


1 Kor 10:10-11
En mort niet, zoals sommigen van hen deden, en zij kwamen om door de verderfengel. Dit is hun overkomen tot een voorbeeld (voor ons) en het is opgetekend ter waarschuwing voor ons, over wie het einde der eeuwen gekomen is.


1 Kor 15:50-53
Dit spreek ik evenwel uit, broeders: vlees en bloed kunnen het Koninkrijk Gods niet beërven en het vergankelijke beërft de onvergankelijkheid niet. Zie, ik deel u een geheimenis mede. Allen zullen wij niet ontslapen, maar allen zullen wij veranderd worden, in een ondeelbaar ogenblik, bij de laatste bazuin, want de bazuin zal klinken en de doden zullen onvergankelijk opgewekt worden en wij zullen veranderd worden. Want dit vergankelijke moet onvergankelijkheid aandoen en dit sterfelijke moet onsterfelijkheid aandoen.

Zie ook:

1 Tess 4:13-17 en bijv.

1 Tess 5:23
En Hij, de God des vredes, heilige u geheel en al, en geheel uw geest, ziel en lichaam moge bij de komst van onze Here Jezus Christus blijken in allen dele onberispelijk bewaard te zijn.

En zo nog een flink aantal teksten waarin gesproken wordt over de laatste ure, het einde der dagen is nabij, een spoedige wederkomst, een korte tijd etc.

Bovenstaande teksten geven slechts aan dat de christenen in die tijd een sterke verwachting hadden van de spoedige wederkomst. Een verwachting die wij met hen behoren te delen, want Paulus spreekt over en tot alle christenen. Tegelijkertijd geldt dat niemand de dag of het uur weet wanneer de Zoon des mensen zal terugkeren (Matth. 25:13).

nu zeggen wij
Dat zij door Yeshua's boodschap en offer
deel konden krijgen aan het Nieuwe verbond met YHWH.

Ook de ingang van het het nieuwe verbond kan niet letterlijk opgevat worden. Het nieuwe verbond zoals voorspeld in het OT ziet eruit als volgt:

Jer. 31:
31 De dag zal komen – spreekt de HEER – dat ik met het volk van Israël en het volk van Juda een nieuw verbond sluit, 32 een ander verbond dan ik met hun voorouders sloot toen ik hen bij de hand nam om hen uit Egypte weg te leiden. Zij hebben dat verbond verbroken, hoewel ze mij toebehoorden – spreekt de HEER. 33 Maar dit is het verbond dat ik in de toekomst met Israël zal sluiten – spreekt de HEER: Ik zal mijn wet in hun binnenste leggen en hem in hun hart schrijven. Dan zal ik hun God zijn en zij mijn volk. 34 Men zal elkaar niet meer hoeven te onderwijzen met de woorden: “Leer de HEER kennen,” want iedereen, van groot tot klein, kent mij dan al – spreekt de HEER. Ik zal hun zonden vergeven en nooit meer denken aan wat ze hebben misdaan.

Letterlijk gezien zal het nieuwe verbond (=Nieuwe Testament) gesloten met Israël en dan zal iedereen God kennen.

groetjes.

Het nieuwe verbond IS al gesloten met Israel (Hebreeen 7:22, 8:8-13, 10:16 e.v., waar deze tekst uit Jeremia aangehaald wordt). Iedereen die gelooft in Christus, is in Israel ingelijfd (Rom. 11:17). De vervulling van deze belofte is een doorgaande zaak (Matth. 28:19-20).

[Divrei Shmuel]

Het zomaar beredeneren wie Masjiach nou zou moeten zijn, staat niet los van eerst een aantal zaken hieromtrent te definieren:
I.
A. In de tijd van de Targoem, Miedrasj en Talmoed werd het idee van HaMasjiach - de Gezalfde, eerstens alleen betrokken op Een bijzondere Persoon en later(!) opgesplitst in twee - de Masjiach ben David (de Gezalfde 'zoon' van David) en de Masjiach ben Josef.
B. Mosje ben Maimon (de RaMBaM, Maimonides, 1135-1204) identificeerd het idee van Masjiach met een zoon van David die in de toekomst aan bepaalde verwachtingen zal voldoen en zal regeren in Jiesrael. Deze koning zal echter stervelijk zijn en opgevolgd worden door zijn zoon, etc. Ook deze zullen dan gezien worden als Gezalfden. Hierme de-exlusiefeerde hij de Masjiach in bepaalde mate.
Rabbi Bachja ben Asjer (rabbeinoe B'chaj) was het hier mee oneens (zie zijn commentaar op Gen.11:10) en ging er vanuit dat Masjiach nimmer zou sterven.
C. In de Chassidische leer wordt pas gesproken over dat elke generatie zijn Masjiach heeft - de Gezalfde wordt hierbij al minder exclusief.
D. In het liberaal Jodendom wordt het messiaanse idee al helemaal van enige persoonlijkheid ontdaan, het is eerder de toestand van een gewenst tijdvlak, waarbij de juiste invulling door de mensen bepalend is voor het ervaren heil.

Dus welke Masjiach bedoelen wij? Ik hou het bij naar mijn mijn geloof en weten de eerste versie van opvatting (A)

II
Als het dan om 1 Masjiach moet gaan in welk tijdsvlak moesten/moeten wij hem dan verwachten?
Sommige van onze voornaamste Rabbijnen leerden dat de Zoon van Dawied reeds had moeten komen: "Een lering van de school van Eliejahoe (3e eeuw. Volgens de overlevering ontmoette Rabbi Anan (3e eeuw) regelmatig de profeet Eliejahoe, die hem onderwijs gaf in de orde (rite) van Eliejahoe. Volgens Rasji stelde rabbi Anan deze leringen na de eerste reeks van ontmoetingen te boek als Seder Eliejahoe Rabba en de tweede reeks resulteerde in het boek Seder Eliejahoe Zoeta. Tesamen vormen zij de Midrasj "Tana d'be Eliejahoe" - Leer van de school van Eliejahoe): Zesduizend jaar zal de wereld bestaan; tweeduizend [jaar] van woestenij; tweeduizend van Tora; tweeduizend van de dagen van de Masjiach; maar door onze vele ongerechtigheden zijn er van hen voorbij gegaan, welke van deze zijn verloren gegaan" (Sanhedrien 97a,b; Avvoda Zara 9a). De Tosafoth (Aantekeningen bij de Talmoed met eindredactie aan het einde van de 13e eeuw) verklaart hierbij: "Masjiach kwam niet aan het einde van de vierduizend jaar, maar zij zijn voorbij welke van deze zijn voorbijgegaan. Deze verspilling heeft Hem tegengehouden om te komen". "Rav (3e eeuw) zei: Alle einden zijn voorbij" (Sanhedrien 97b). Het jaar 4000 naar de gebruikelijke Joodse jaartelling (Deze jaartelling is gebaseerd op de gegevens in het boek Seder Olam uit 't begin van de 2e eeuw), komt ongeveer overeen met 15 september, 239, tot 4 september, 240 gangbare jaartelling. In Eliejahoe Rabba wordt gezegd: "door onze vele ongerechtigheden is onderdrukking over ons gekomen binnen de tweeduizend van de dagen van de Masjiach. En van hen zijn meer dan zevenhonderd jaar voorbij gegaan"(Het handschrift of de copie/copiën daarvan, waarnaar gedrukt is, wijst/wijzen hiermee naar een copy uit de 10e eeuw) (hfst.2). Maar Rav zei dat alle einden voorbij waren, waarmee hij bedoelde dat meerdere berekende tijdspunten m.b.t. de komst van Masjiach reeds voorbij waren.

Maar reeds voor deze tijd van deze vroege Ammora'iem (de rabbijnen van voor de eind redactie van de Talmoed Bavli in de 2e helft van de vijfde eeuw) hadden hun voorgangers uit de periode der Tanna'iem (de rabbijnen van voor de eind redactie van de Miesjna aan het einde van de tweede eeuw) de verwachting dat in hun tijd de Masjiach zou komen. Hoe anders zou zo'n geleerde als Rabbi Akkiva gelooft hebben dat Sjim'on Bar Koziva de Masjiach zou zijn, als hij hem niet in die tijd (127-133 gangbare jaartelling, anderen zeggen 132-135) verwachtte? (zie Talmoed J'roesjalmi Ta'annieth 4:5 [24a]; Midrasj Echa Rabba 2:4). Volgens een Joodse legende zou Masjiach zijn geboren op de dag dat de Tempel (in 70) verwoest werd, (met zijn ouders) wonende te Beth Lechem (Talmoed J'roesjalmi B'rachoth 2:4 [11b]; Midrasj Echa Rabba 1:51). Bewijs uit de Schrift hiervoor zou Jes.10:34, betrokken op de verwoesting van de Tempel en het daarop volgende 11:1 m.b.t. tot de Masjiach, zijn. De leer dat Masjiach ten tijde van de Tempel verwoesting geboren was komen we ook buiten voorgenoemde legende tegen in een uitleg van Rabbi Sjmoe'el bar Nachmani over de dag van de Tempel [Beth haMikdasj] verwoesting, die daar onder andere de vraag stelde over hoe we kunnen weten dat "op die dag de Masjiach werd geboren? Omdat er geschreven staat: Voordat zij barensnood was baarde zij reeds[; voordat zij smart had, was zij verlost van een mannelijk kind] (Jes.66:7)" (Midrasj B'resjieth Rabbati, Wajjetse 30:41, p.84 van het MS uit Praag; zie ook Midrasj Paniem Ach'riem 2.6:8). In deze uitleg was dus de Tempel verwoesting hier het beeld van de barensnood die overtreffend is. Daar er "VOORDAT [b'terrem] zij barensnood kreeg" staat, is eigenlijk de Masjiach voor de Tempelverwoesting geboren. Dus voor het jaar 70.

Sam

[hettys]

Hoi Elbert,

Persoonlijk denk ik dat christenen ten onrechte een letterlijke verwachting hebben (hadden) van Jezus als Messias.
Jezus heeft geen profetieën letterlijk vervuld, maar uitsluitend figuurlijk. Jezus heeft (nog) niets feitelijk gedaan wat in het OT over de Messias gezegd wordt.

Onze smarten heeft Hij gedragen.... (Jes. 53). Letterlijke vervulling (om er maar 1 te noemen, er zijn er veel meer).
Daarnaast regeert Christus als Koning, want Hij zit aan de rechterhand van Zijn Vader. Zijn Koninkrijk is er al. Je kunt het echter alleen zien in het geloof en nog niet in aanschouwen.

Veel mensen zien deze teksten in Jesaja niet als messiaans, volgens hen heeft hier 'de knecht des Heren' betrekking op Israël, aangezien in veel andere teksten vanaf Jesaja 41 'de Knecht des Heren' overduidelijk Israël wordt bedoeld.

Bovendien worden de beelden, gebruikt in Jes. 53 ook van voor Israël gebruikt.

Voor uitgebreidere info kun je het beste de volgende pagina lezen. M.i. heeft men echt een punt, dit vanwege de rest van de context in Jesaja:

http://www.shalomgemeente.nl/Messias-Jesaja%2053.htm

Jes 53:
3 Hij werd veracht, door mensen gemeden,
hij was een man die het lijden kende
en met ziekte vertrouwd was,
een man die zijn gelaat voor ons verborg,
veracht, door ons verguisd en geminacht.

Het nieuwe testament zegt niets over Jezus die vaak ziek of erg lelijk was, die zijn gezicht moest verbergen, terwijl juist dit beeld ook voor Israël gebruikt werd.

10 Maar de HEER wilde hem breken, hij maakte hem ziek.
Hij offerde zijn leven voor hun schuld,
om zijn nageslacht te zien en lang te leven.

12 Daarom ken ik hem een plaats toe onder velen
en zal hij met machtigen delen in de buit,
omdat hij zijn leven prijsgaf aan de dood


Ook een nageslacht, en het verdelen van de buit is veeleer toepasselijk op Israël.



11 Na het lijden dat hij moest doorstaan,
zag hij het licht en werd met kennis verzadigd.

Ook deze tekst in Jesaja 53 kan niet op Jezus slaan, Zijn kennis was al van voor het lijden.

Een organisatie die als uitgangspunt heeft dat God niet bestaat, zal zeker met zoiets op de proppen komen.
Maar het komt vrij vaak voor dat 1 en hetzelfde grondwoord verschillende betekenissen heeft (zie bijv. de aionendiscussie) en dat is ook hier het geval.
http://www.blueletterbible.org/tmp_dir/ ... -4050.html

bedankt voor de link

kom Ik weder en zal u tot Mij nemen, opdat ook gij zijn moogt, waar Ik ben.

Bovenstaande tekst gaat ervan uit dat Petrus nog op aarde is als Jezus terugkomt.

Zijn lichaam sowieso.
Maar in Joh. 21:19 staat juist dat Petrus zal sterven.

19 Met deze woorden duidde hij aan hoe Petrus zou sterven tot eer van God. Daarna zei hij: ‘Volg mij.’


Inderdaad.

Heel vreemd als je bedenkt dat Petrus allang in de hemel is als Jezus terugkomt en dus helemaal niet opgehaald hoeft te worden.

Pinksteren. Ze hebben het zeker gezien.
Paulus in elk geval:

Das een kwestie van interpetatie, in het licht van andere teksten zou ik zeggen dat er toch echt Jezus' komst mee bedoeld werd, en niet zozeer de uitstorting van de Heilige Geest.

Mat 10:23
. En gij zult door allen gehaat worden om mijns naams wil; maar wie volhardt tot het einde, die zal behouden worden. Wanneer men u vervolgt in deze stad, vlucht naar de andere; want voorwaar, Ik zeg u, gij zult niet alle steden van Israël zijn rondgekomen, voordat de Zoon des mensen komt.

Matt 16: 27
Want de Zoon des mensen zal komen in de heerlijkheid zijns Vaders, met zijn engelen, en dan zal Hij een ieder vergelden naar zijn daden. Voorwaar, Ik zeg u: Er zijn sommigen onder degenen, die hier staan, die de dood voorzeker niet zullen smaken, voordat zij de Zoon des mensen hebben zien komen in zijn koninklijke waardigheid.

Bovenstaande teksten geven slechts aan dat de christenen in die tijd een sterke verwachting hadden van de spoedige wederkomst. Een verwachting die wij met hen behoren te delen, want Paulus spreekt over en tot alle christenen. Tegelijkertijd geldt dat niemand de dag of het uur weet wanneer de Zoon des mensen zal terugkeren (Matth. 25:13).

Dat kan best zijn, maar het betekent in elk geval dat ze niet letterlijk op te vatten zijn

Want alle toehoorders van Paulus toen zijn wél ontslapen. Over Paulus en de zijnen is niet (letterlijk) het einde der eeuwen gekomen.

Het nieuwe verbond IS al gesloten met Israel (Hebreeen 7:22, 8:8-13, 10:16 e.v., waar deze tekst uit Jeremia aangehaald wordt). Iedereen die gelooft in Christus, is in Israel ingelijfd (Rom. 11:17). De vervulling van deze belofte is een doorgaande zaak (Matth. 28:19-20).

Hoe bedoel je dat precies? Is de vervulling van die belofte iets wat al 2000 jaar voortgang vindt? Iets wat dus steeds zichtbaarder zou moeten worden?
Is dat te rijmen met Jeremia'woorden dat iedereen dán (dus zodra dat verbond geloten zou zijn) van groot tot klein God zal kennen en niets meer over Hem hoeft te leren.

Ik zie zelf de tekst in de Hebreeënbrief eigenlijk hetzelfde als jij die over Jezus komst: mooie verwachtingen, maar niet letterlijk (toen al) waar.


groetjes.

[Divrei Shmuel]

De Dordrechtse Shalomgemeente heeft zich in haar onwetendheid wel heel gemakkelijk zand in de ogen laten strooien door "Joodse experts" in het marginaliseren van de rabbijnse visie op Jes.53. Men heeft enige meningen aangeboden en de visie van een aantal van de meest prominente rabbijnen weggemoffelt. Het is een aperte leugen dat de visie der rabbijnen op Jesaja 53 enkel op toepassing van Israel zou zijn!

Wat betreft de identiteit van de knecht in Jes.53 zijn er ook vele rabbijnen die het betrokken op de Masjiach [ben David]: Talmoed Bavli (Sanhedrien 98b, commentaar op Talmoed (Rasji op Sanhedrien 98a) en T'NaCh, Midrasjiem (o.a. Roeth Rabbah 5:6) en responsa, laten Jes.53 tekstdelen wel degelijk op Masjiach (b. Dawid) slaan. Rasji zou de weg geopend hebben voor de uitleg dat Jes.53 exclusief op Israel zou slaan. Nu is het zo dat Rasji vele jaren zowel aan zijn commentaar op de T'NaCh en de Talmoed heeft gewerkt. Rasji deed Jes.53 in zijn uitleg zoals ons bekend uit de Mikraoth G'doloth op Israel slaan maar in zijn commentaar op Sanhedrien 98a (R. J’hosjoea b. Lewi ontmoette, volgens deze traditie, Eliejahoe (Elia de profeet), en vroeg hem ondermeer wannneer Masjiach zou komen. "Hij zei tot hem: Ga het aan hemzelf vragen. En waar is Hij gezeten? De poort[., Rasji] van Rome (Wielna ed.)/van de stad (gangbare ed.). Wat is Zijn kenmerk? Hij is gezeten onder de arme aan ziekten lijdenden") becommentarieerde hij dit aldus: "AAN ZIEKTEN LIJDENDEN (Sanhedrien 98a)

—aan melaatsheid. En ook hij is melaats, want er is geschreven: Maar Hij was verwond om onze overtredingen (Jes.53:5); en er is geschreven: Hij heeft onze ziekten gedragen (idem 4)".

De profetie in Jes.53:5 werd in de midrasj tegelijkertijd drieledig uitgelegd, lang voor Rasji dat deed, m.b.t. het lijden: dat van de vaderen en alle generaties, de religieuze vervolging (v. Israel), en dat van de Masjiach (Midrasj T'hilliem 2:9; 16:4; Midrasj Sjmoe'el 19:1; Jalkoet Sjim'oni 2:620); dus niet alleen of of, maar EN EN. Zou het niet zo zijn dat Rasji zich op die in de Jalkoet Sjim'oni 2:620 genoemde Midrasj (op Jes.53:5) (dezelfde midrasj als in Midrasj Sjmoe'el 19:1 [redactie tussen 640 en 900] en Midrasj T'hilliem 2:9; 16:4 [red. tussen 900-1000]), baseert in zijn verklaring op Jes.53 als van het lijdende Israel, meer dan dat hij hier een geheel authentieke weg inslaat? In ieder geval betrok hij de tekst dus ook op Masjiach in zijn commentaar op de Talmoed.
Soms wordt de indruk gewekt door Joodse en niet-Joodse schrijvers van deze en de afgelopen eeuw dat sinds Rasji de uitleg van Jes.53 alleen nog maar Jiesrael betrof, of Mosje, etc., en niet meer op Masjiach. Niets is echter minder waar. Een aantal van de meest prominente rabbijnen onder ons paste de tekst op Masjiach toe en dat zonder de toevoeging "ben Josef": Mosje b. Maimon (Rambam [Maimonides], 1135-1204) in Iggereth Teman [4]; R. Ja'akkov Ba'al HaToeriem (Ja'akkov b. Asjer, 1275-1340) op Wajjikra 16:14. Ook wordt het zo verklaard in Kitve Ramban (=[verzamelde] geschriften van Mosje ben Nachman/Ramban [Nachmanides], 1194-1270), Hinee Jaskiel Avdi; Resjieth HaChochma, Sja'ar Kedoesja 15:43 (geschreven door rabbi Eliahoe de Widas (16e eeuw):

"Maar Hij zal onverwachts opstaan; er is niets bekend rond dit opstaan van Masjiach, dat getuigende van Hem gezegd kan worden: zoon van die en die en van de familie zo en zo. Zeker, De Man Zijn opstaan zal niet bekend zijn voor het verschijnen van Hem. Met de krachtige tekenen en de wonderen zal Hij ontzag wekken, waardoor bewijs komt voor Zijn waarachtige rechtmatigheid en waarachtige Afstamming. HASJEM zei overeenkomstig, Zijn opgroeien beschrijvende, dat Zijn Naam is Tsemmach [Spruit], en Die zal uit Zijn plaats uitspruiten (Zach.6:12). En ook J'sjaja zei, Zijn verschijning beschrijvende, dat van Hem noch vader, en geen moeder en geen familie en geen afstamming en geen naasten bekend zullen zijn: Want Hij zal opschieten als een spruit voor Zijn Aangezicht, etc. (Jes.53:2)" doden (Iggerreth Teman 4).

"ZAL HIJ ZEVENMAAL SPRENKELEN (Lev.16:14); en een Ander zal alzo vele volken sprengen (Jes.52:15), van de Parasja Hinnee Jaskiel Avdi (Jes.52:13-53:12),* die betreffende Masjiach spreekt. Want HaKadosj, baroech Hoe, zal twee geslachten herstellen, want wanneer Koning Masjiach komt zal eveneens het priestergeslacht tot haar dienst hersteld worden" (Ba'al HaToeriem op Wajjikra 16:14, in Mikraoth G'doloth).
* Vlgs. Rabbi Jietschak Abbarbanel (1437-1508), op Jesaja 52:13, begint deze Parasja met "Hinnee jaskiel Avdi (Zie, Mijn Knecht zal voorspoedig zijn)" (Jes.52:13) en reikt tot: "Dani akkara" (id. 54:1).

"dit is het wat er is geschreven: Maar Hij was verwond vanwege onze overtredingen; verguist vanwege onze misdaden (Jes.53: 5); en de betekenis, die is dat als de Masjiach onze misdaden torst, maakt dat Hij verguist zal zijn; als het dan zo is, een ieder die zal hebben gewild dat de Masjiach niet zal worden verguist voor onze misdaden, zal ze zelf moeten torsen en verguist worden" (Resjieth HaChochma, Sja'ar HaK'doesjah 15:43).

De knecht in Jesaja 42 wordt door Jonathan ben Oezi’el; Midrasj T’hilliem 2:3; P’sikte Rabbati 36 en prominente rabbijnen als de Rambam (commentaar op Miesjna Sanhedrien 10:1) en Abarbanel (comm. op Jes.42:1) op Masjiach betrokken.

Sam

[ialink]

Die zou ik wel eens willen ontmoeten.

Ik ben niet gek ik ben een vliegtuig

[hettys]

Hee Sam.

Ik popel om te reageren, maar ik heb vandaag weinig tijd gehad, en voordurend was m'n computer 'bezet' als ik ff tijd had.
Nu val ik om van de slaap.

Tot morgen dus.

[elbert]

Hoi Elbert,

Persoonlijk denk ik dat christenen ten onrechte een letterlijke verwachting hebben (hadden) van Jezus als Messias.
Jezus heeft geen profetieën letterlijk vervuld, maar uitsluitend figuurlijk. Jezus heeft (nog) niets feitelijk gedaan wat in het OT over de Messias gezegd wordt.

Onze smarten heeft Hij gedragen.... (Jes. 53). Letterlijke vervulling (om er maar 1 te noemen, er zijn er veel meer).
Daarnaast regeert Christus als Koning, want Hij zit aan de rechterhand van Zijn Vader. Zijn Koninkrijk is er al. Je kunt het echter alleen zien in het geloof en nog niet in aanschouwen.

Veel mensen zien deze teksten in Jesaja niet als messiaans, volgens hen heeft hier 'de knecht des Heren' betrekking op Israël, aangezien in veel andere teksten vanaf Jesaja 41 'de Knecht des Heren' overduidelijk Israël wordt bedoeld.

Bovendien worden de beelden, gebruikt in Jes. 53 ook van voor Israël gebruikt.

Wat je ook over Israel kunt zeggen, mijn smarten heeft dit volk niet gedragen en om mijn ongerechtigheden zijn ze niet doorboord. De straf die mij de vrede aanbrengt, was niet op hen, maar wel op Christus. Daar doelde ik op.

Ook deze tekst in Jesaja 53 kan niet op Jezus slaan, Zijn kennis was al van voor het lijden.

Volgens de apostel Filippus wel (Hand. 8:35) en dat is de interpretatie die ik de meest voor de hand vind liggen.

kom Ik weder en zal u tot Mij nemen, opdat ook gij zijn moogt, waar Ik ben.

Bovenstaande tekst gaat ervan uit dat Petrus nog op aarde is als Jezus terugkomt.

Zijn lichaam sowieso.
Maar in Joh. 21:19 staat juist dat Petrus zal sterven.

19 Met deze woorden duidde hij aan hoe Petrus zou sterven tot eer van God. Daarna zei hij: ‘Volg mij.’


Inderdaad.

Heel vreemd als je bedenkt dat Petrus allang in de hemel is als Jezus terugkomt en dus helemaal niet opgehaald hoeft te worden.

Zijn ziel is wel in de hemel, zijn lichaam ligt nog in de aarde. Er valt dus nog wel degelijk wat op te halen, nl. zijn lichaam:

1 Kor. 15:42 Alzo zal ook de opstanding der doden zijn. Het lichaam wordt gezaaid in verderfelijkheid, het wordt opgewekt in onverderfelijkheid;

Pinksteren. Ze hebben het zeker gezien.
Paulus in elk geval:

Das een kwestie van interpetatie, in het licht van andere teksten zou ik zeggen dat er toch echt Jezus' komst mee bedoeld werd, en niet zozeer de uitstorting van de Heilige Geest.

Het gaat in de eerste plaats om de komst van het Koninkrijk in de aangehaalde verzen, niet zozeer om de komst van Jezus (hoewel dat er ook uiteindelijk bijhoort).

Mat 10:23
. En gij zult door allen gehaat worden om mijns naams wil; maar wie volhardt tot het einde, die zal behouden worden. Wanneer men u vervolgt in deze stad, vlucht naar de andere; want voorwaar, Ik zeg u, gij zult niet alle steden van Israël zijn rondgekomen, voordat de Zoon des mensen komt.

Dit zal in de periode van de grote verdrukking, die Jezus hier beschrijft, ook zeker kloppen.

Matt 16: 27
Want de Zoon des mensen zal komen in de heerlijkheid zijns Vaders, met zijn engelen, en dan zal Hij een ieder vergelden naar zijn daden. Voorwaar, Ik zeg u: Er zijn sommigen onder degenen, die hier staan, die de dood voorzeker niet zullen smaken, voordat zij de Zoon des mensen hebben zien komen in zijn koninklijke waardigheid.

Het woord basileia betekent hier het volgende:

1) royal power, kingship, dominion, rule
a) not to be confused with an actual kingdom but rather the right or authority to rule over a kingdom
b) of the royal power of Jesus as the triumphant Messiah
c) of the royal power and dignity conferred on Christians in the Messiah's kingdom
2) a kingdom, the territory subject to the rule of a king
3) used in the N.T. to refer to the reign of the Messiah

Dit vers betekent dus, dat van de mensen die er bij stonden toen Jezus dit zei, er velen zouden zijn die zouden zien dat Hij de koninklijke waardigheid in ontvangst zou nemen. Dit is vervuld bij Zijn opstanding en hemelvaart. Sindsdien heerst Christus als Koning.

Bovenstaande teksten geven slechts aan dat de christenen in die tijd een sterke verwachting hadden van de spoedige wederkomst. Een verwachting die wij met hen behoren te delen, want Paulus spreekt over en tot alle christenen. Tegelijkertijd geldt dat niemand de dag of het uur weet wanneer de Zoon des mensen zal terugkeren (Matth. 25:13).

Dat kan best zijn, maar het betekent in elk geval dat ze niet letterlijk op te vatten zijn

Dat is de letterlijke interpretatie. Paulus doet geen voorspelling (want hij wist ook niet wanneer Christus terug zou komen), maar geeft blijk van zijn verwachting.

Het nieuwe verbond IS al gesloten met Israel (Hebreeen 7:22, 8:8-13, 10:16 e.v., waar deze tekst uit Jeremia aangehaald wordt). Iedereen die gelooft in Christus, is in Israel ingelijfd (Rom. 11:17). De vervulling van deze belofte is een doorgaande zaak (Matth. 28:19-20).

Hoe bedoel je dat precies? Is de vervulling van die belofte iets wat al 2000 jaar voortgang vindt? Iets wat dus steeds zichtbaarder zou moeten worden?
Is dat te rijmen met Jeremia'woorden dat iedereen dán (dus zodra dat verbond geloten zou zijn) van groot tot klein God zal kennen en niets meer over Hem hoeft te leren.

Iedereen die in het verbond deel zal hebben, kent God. Dat is dus met elkaar te rijmen.

Ik zie zelf de tekst in de Hebreeënbrief eigenlijk hetzelfde als jij die over Jezus komst: mooie verwachtingen, maar niet letterlijk (toen al) waar.

groetjes.

Voor de Hebreeen waren het geen verwachtingen, maar realiteit. Zij hebben deel aan dat verbond.

[hettys]

Hoi Sam,

In je eerste posting omschrijf je wie volgens het jodendom de Messias zou moeten zijn. Volgens mij is het duidelijk dat zij Jezus hierbij buitensluiten. Dit vooral omdat de Messias aan bepaalde verwachtingen moet voldoen.

Dus als in allerlei joodse commentaren het beeld van Jezus opduikt zoals christenen die kennen blijft Jezus daarbuiten.

Dit komt mede, denk ik, door het nieuwe testament als geheel. Daarom vragen we ons niet alleen af hoe een Messias er voor joden uitziet, maar ook of dit past bij het nieuwe testament als geheel.

De christelijke interpretatie van de Messias is pas ingevuld naar aanleiding van Hemzelf, dus achteraf. De joodse interpretatie is die van hoe hij zal zijn, in de toekomst, of evt. hoe hij al onder ons kan zijn, als mens.

De Dordrechtse Shalomgemeente heeft zich in haar onwetendheid wel heel gemakkelijk zand in de ogen laten strooien door "Joodse experts" in het marginaliseren van de rabbijnse visie op Jes.53. Men heeft enige meningen aangeboden en de visie van een aantal van de meest prominente rabbijnen weggemoffelt. Het is een aperte leugen dat de visie der rabbijnen op Jesaja 53 enkel op toepassing van Israel zou zijn!

Ik denk ook wel dat teksten meerdere betekenissen kunnen hebben, zoals de Shalom gemeente zelf ook wel aangeeft. Dus dat teksten, buiten de letterlijke betekenis ook messiaanse verwachtingen weerspiegelen.

Maar als je Jesaja als geheel leest is de eerste betekenis van 'de knecht des Heren' toch wel degelijk Israel zelf.

In Jesaja 42 kan het naast de betekenis van het volk Israël ook de Messias betekenen. Maar dan zeker niet alleen de Messias maar op de Messias als onderdeel van het volk Israël. De taak van de Messias wordt ook uitgevoerd door het hele volk Israël:

Maar de interpretatie als 'ook betrekbaar op de Messias' is niet automatisch ook 'betrekbaar op Jezus'.

Het nieuwe testament staat vol OT citaten. Zonder deze citaten zou het nieuwe testament uit elkaar vallen. Er worden meer dan 300 teksten aangehaald om te bewijzen dat Jezus de Messias is.
Sommige verwijzingen zijn niet bestaand, zoals Matt. 2: 23 en bepaalde delen van Lucas 24: 46-48.

Veel verwijzingen zijn helemaal niet profetisch of overduidelijk betrekking hebbend op iets totaal anders zoals in Matt 2: 15

15 Daar bleef hij tot de dood van Herodes, en zo ging in vervulling wat bij monde van de profeet door de Heer is gezegd: ‘Uit Egypte heb ik mijn zoon geroepen.’

Wat letterlijk gezien echt op Israël slaat en overigens ook geen profetie is.


Of Jezus Messias is hangt niet alleen af van joodse verwachtingen van een Messias, maar volgens mij vooral van het nieuwe testament, joods gezien.

Voor even tot zover.


groetjes.