Meditatiestukjes RD

[Collateral]

We wandelen niet naar de inzettingen der ouden, maar eten het brood met ongewassen handen...

Grappig, ik heb net brood gegeten met ongewassen handen, omdat de waterleiding hier een paar uur afgesloten is.

[elbert]

Och kurtyo, mocht het nog komen staan te gebeuren dat de schellen van je ogen mochten afvallen.

Ik denk dat voor dit soort stukjes geldt: een iegelijk bewandele de weg die voor hem naar God leidt. En ook voor mij geldt dat mijn weg klaarblijkelijk niet via deze stukjes leidt.

Misschien zijn wij dan niet de types die de gebaande wegen gaan.. Ook door de berm kun je tot God komen.

Dat kan best zijn hoor, dat het niet via deze stukjes gaat. Daar kan ik best inkomen.
Maar het gaat niet buiten een persoonlijke relatie met Jezus Christus om en daar gaat het uiteindelijk wel om. Hij is uiteindelijk wel de Weg (Joh. 14:6).

[Collateral]

Dat kan best zijn hoor, dat het niet via deze stukjes gaat. Daar kan ik best inkomen.
Maar het gaat niet buiten een persoonlijke relatie met Jezus Christus om en daar gaat het uiteindelijk wel om. Hij is uiteindelijk wel de Weg.

Ook daar waag ik aan te twijfelen, maar dat is een ander verhaal.

[elbert]

Dat kan best zijn hoor, dat het niet via deze stukjes gaat. Daar kan ik best inkomen.
Maar het gaat niet buiten een persoonlijke relatie met Jezus Christus om en daar gaat het uiteindelijk wel om. Hij is uiteindelijk wel de Weg.

Ook daar waag ik aan te twijfelen, maar dat is een ander verhaal.

Jammer, want hoe wil je God zoeken als je je niet richt op wat Hij zegt?
Iemand zoeken door Hem de rug toe te keren is niet productief lijkt me.
Heb je een gegronde reden voor die twijfel?

[Raido]

Wat is gegrond... Als je gaat zeggen dat je Jezus niet ziet, wordt je hier toch boos aangekeken en zeggen ze dat komt omdat je hem niet wil zien.

[Collateral]

Jammer, want hoe wil je God zoeken als je je niet richt op wat Hij zegt?

Ik probeer me te richten op wat God zegt, maar dat hoeft niet de bijbel te zijn. Ik denk dat God bijv. door een boek als "Een ongewoon gesprek met God" (N. D. Walsch) duidelijker spreekt dan door de bijbel. In dat boek komt een volkomen en onvoorwaardelijk genadige God tevoorschijn, in tegenstelling tot 'de God van de bijbel', wiens genade gehinderd wordt door een menselijk begrip van rechtvaardigheid en dus niet volkomen en onvoorwaardelijk is.

Waarom twijfels heb bij een aantal bijbelgedeelten kun je lezen in mijn andere postings, bijv. in dit topic. Het valt in ieder geval buiten het bestek van dit topic.

[Yael]

Dus volgens jouw is de God van de Bijbel niet onverwaardelijk genadig?

[elbert]

Wat is gegrond... Als je gaat zeggen dat je Jezus niet ziet, wordt je hier toch boos aangekeken en zeggen ze dat komt omdat je hem niet wil zien.

Met gegrond bedoel ik wat God Zelf zegt (daar moeten we het toch van hebben neem ik aan).
Dogmatisch gezien is het zo dat we (en daar bedoel ik iedereen mee) Hem vanuit onszelf niet zien. Maar God wil toch werken door Zijn Geest zodat we Hem wel zien? Daarom laat Hij verkondigen dat Hij niet wil dat we verloren gaan, maar dat we ons bekeren en in Zijn Zoon geloven. Hij is het waard om in te geloven. Als je ziet waarom Hij naar de aarde is gekomen, dan krijg je ook oog voor Zijn Liefde (Joh. 3:16) en begrijp je ook waarom Johannes verderop zegt dat Hij Liefde is.
Ik word niet boos omdat je zegt dat je Jezus niet ziet, maar het gaat er wel om dat we Hem in het geloof zullen zien. Misschien is dat laatste nu nog niet voor jou realiteit, maar het kan wel. Bid Hem daar dan om en geloof in wat Hij zegt.

[Collateral]

Dus volgens jouw is de God van de Bijbel niet onverwaardelijk genadig?

Nee, want er is een voorwaarde, namelijk dat je in Hem/Jezus gelooft...

Overigens bedoel ik met 'de God van de Bijbel' het algemene bijbelse godsbeeld.

[elbert]

Ik probeer me te richten op wat God zegt, maar dat hoeft niet de bijbel te zijn. Ik denk dat God bijv. door een boek als "Een ongewoon gesprek met God" (N. D. Walsch) duidelijker spreekt dan door de bijbel. In dat boek komt een volkomen en onvoorwaardelijk genadige God tevoorschijn, in tegenstelling tot 'de God van de bijbel', wiens genade gehinderd wordt door een menselijk begrip van rechtvaardigheid en dus niet volkomen en onvoorwaardelijk is.

Maar hoe weet je of N.D. Walsch het bij het goede eind heeft? Hij heeft dit boek uiteindelijk toch geschreven en hij is toch ook maar een mens? Heeft N.D. Walsch dan niet een beperkt menselijk begrip van de goddelijke rechtvaardigheid? Op deze manier kan iedereen z'n eigen Bijbel gaan schrijven. En dan ben je bezig om (gezien je onderschrift) je eigen beeld van God te maken en je daarvoor neer te buigen. Waarom denk je dat de Bijbel zo afwijzend staat ten opzichte van de beeldendienst (bijv. de Baaldienst). Tegenwoordig zijn het meer denkbeelden i.p.v. beelden van hout en steen, maar het zelfbedrog is er niet minder om.

Voor wat betreft het "onvoorwaardelijk genadig zijn van God" (zoals je dat noemt) is het niet zo, dat het geloof een soort van voorwaarde is voor Gods genade, maar wel het middel. Net zoals je een kraan (of een ander middel) nodig hebt om water te krijgen, heb je het geloof nodig om Gods genade te ontvangen. Dat kun je voorwaardelijk noemen, je kunt niet zonder. Het geloof is de hand die de bedelaar ophoudt om de genade te ontvangen.
De onvoorwaardelijke genade die jij voorstaat, kun je eigenlijk geen genade noemen, maar is m.i. te typeren als onverschilligheid. En God is niet onverschillig. Het begrip genade verliest zijn betekenis, als je het per definitie voor iedereen van toepassing acht. Want dan is iedereen al rechtvaardig, omdat alles immers is geoorloofd. Als we de vise van N.D. Walsch zouden volgen, is genade dan ook geen genade meer.

[Collateral]

Maar hoe weet je of N.D. Walsch het bij het goede eind heeft? Hij heeft dit boek uiteindelijk toch geschreven en hij is toch ook maar een mens? Heeft N.D. Walsch dan niet een beperkt menselijk begrip van de goddelijke rechtvaardigheid? Op deze manier kan iedereen z'n eigen Bijbel gaan schrijven. En dan ben je bezig om (gezien je onderschrift) je eigen beeld van God te maken en je daarvoor neer te buigen.

Of hij het bij het rechte eind heeft, weet ik natuurlijk niet zeker, maar de dingen die hij schrijft vind ik minder met elkaar (en met de wetenschap) in tegenspraak dan de dingen die in de bijbel staan. Overigens zegt hij het te hebben ervaren alsof God door hem schreef. Ik zie dus geen reden om de bijbel betrouwbaarder te achten; de bijbel is ook maar geschreven (en vertaald en bewerkt) door mensen. (Zie bijv. 1 Samuel 15 en vergelijk de verzen 10, 11 en 35 met vers 29.)

De onvoorwaardelijke genade die jij voorstaat, kun je eigenlijk geen genade noemen, maar is m.i. te typeren als onverschilligheid.

Nee hoor, want de God waar ik in geloof weet (en zorgt ervoor) dat uiteindelijk iedereen in Hem zal geloven (en een wordt met Hem). Hij heeft geen dreiging nodig om Zijn werk te voltooien.

En God is niet onverschillig. Het begrip genade verliest zijn betekenis, als je het per definitie voor iedereen van toepassing acht. Want dan is iedereen al rechtvaardig, omdat alles immers is geoorloofd. Als we de vise van N.D. Walsch zouden volgen, is genade dan ook geen genade meer.

Dat is waar. Wat ik bedoel is dat er dan ook geen onvolmaakte genade meer is.

[elbert]

Maar hoe weet je of N.D. Walsch het bij het goede eind heeft? Hij heeft dit boek uiteindelijk toch geschreven en hij is toch ook maar een mens? Heeft N.D. Walsch dan niet een beperkt menselijk begrip van de goddelijke rechtvaardigheid? Op deze manier kan iedereen z'n eigen Bijbel gaan schrijven. En dan ben je bezig om (gezien je onderschrift) je eigen beeld van God te maken en je daarvoor neer te buigen.

Of hij het bij het rechte eind heeft, weet ik natuurlijk niet zeker, maar de dingen die hij schrijft vind ik minder met elkaar (en met de wetenschap) in tegenspraak dan de dingen die in de bijbel staan. Overigens zegt hij het te hebben ervaren alsof God door hem schreef. Ik zie dus geen reden om de bijbel betrouwbaarder te achten; de bijbel is ook maar geschreven (en vertaald en bewerkt) door mensen. (Zie bijv. 1 Samuel 15 en vergelijk de verzen 10, 11 en 35 met vers 29.)

Als jij het al niet zeker weet, dan begin ik er zeker niet aan om de heer Walsch te geloven. Voorlopig hou ik het maar bij de God die ik in mijn wildste gedachtenspinsels nooit verzonnen zou hebben.
Overigens zou een god die in overeenstemming gebracht zou zijn met de wetenschap sowieso al 'verdacht' zijn in mijn optiek.
Voor wat betreft de vermeende tegenstrijdigheden die je ziet in 1 Sam. 15, verwijs ik naar de volgende link. Het gaat om vermeende tegenstrijdigheid nummer 92.

De onvoorwaardelijke genade die jij voorstaat, kun je eigenlijk geen genade noemen, maar is m.i. te typeren als onverschilligheid.

Nee hoor, want de God waar ik in geloof weet (en zorgt ervoor) dat uiteindelijk iedereen in Hem zal geloven (en een wordt met Hem). Hij heeft geen dreiging nodig om Zijn werk te voltooien.

Oke, we geloven dus elk in een andere God, dat is duidelijk.

En God is niet onverschillig. Het begrip genade verliest zijn betekenis, als je het per definitie voor iedereen van toepassing acht. Want dan is iedereen al rechtvaardig, omdat alles immers is geoorloofd. Als we de vise van N.D. Walsch zouden volgen, is genade dan ook geen genade meer.

Dat is waar. Wat ik bedoel is dat er dan ook geen onvolmaakte genade meer is.

Mijn voorstel zou dan zijn om het in jouw geval geen genade meer te noemen. Dat is in jouw godsdienstige opvattingen dan een overbodig begrip. Nu teer je nog op christelijke terminologie.

[Collateral]

Als jij het al niet zeker weet, dan begin ik er zeker niet aan om de heer Walsch te geloven. Voorlopig hou ik het maar bij de God die ik in mijn wildste gedachtenspinsels nooit verzonnen zou hebben.

De God uit "Een ongewoon gesprek met God" zou ik met mijn wildste gedachtenspinsels ook niet verzonnen hebben. Trouwens, het christendom bevat een aantal bepalende elementen die ik zou hebben kunnen verzonnen als ik rond 200 n.C. een hoge positie in de kerk had bekleed.

Overigens zou een god die in overeenstemming gebracht zou zijn met de wetenschap sowieso al 'verdacht' zijn in mijn optiek.

Haha, ja, omdat jij niet anders hebt ervaren dat je godsbeeld niet strookt met de wetenschap.

Voor wat betreft de vermeende tegenstrijdigheden die je ziet in 1 Sam. 15, verwijs ik naar de volgende link. Het gaat om vermeende tegenstrijdigheid nummer 92.

In dat geval is het zo dat: 1) de statenvertalers niet echt hebben opgelet, en 2) dat het beeld (berouw of gegriefd, whatever) van God nog steeds niet van omnipotentie en goddelijkheid getuigt, naar mijn mening.

Oke, we geloven dus elk in een andere God, dat is duidelijk.

Of: we geloven in dezelfde God, maar hebben ieder een ander begrip van Hem.

En God is niet onverschillig. Het begrip genade verliest zijn betekenis, als je het per definitie voor iedereen van toepassing acht. Want dan is iedereen al rechtvaardig, omdat alles immers is geoorloofd. Als we de vise van N.D. Walsch zouden volgen, is genade dan ook geen genade meer.

Dat is waar. Wat ik bedoel is dat er dan ook geen onvolmaakte genade meer is.

Mijn voorstel zou dan zijn om het in jouw geval geen genade meer te noemen. Dat is in jouw godsdienstige opvattingen dan een overbodig begrip. Nu teer je nog op christelijke terminologie.

Wat het christendom betreft 'teer' ik idd op christelijke terminologie. 'De God van het christendom' kenmerk zich door een onvolmaakte, voorwaardelijke genade, waar 'mijn God' sowiezo geen genade nodig heeft, en die onvolkomenheid dus ook niet heeft.

[elbert]

Overigens zou een god die in overeenstemming gebracht zou zijn met de wetenschap sowieso al 'verdacht' zijn in mijn optiek.

Haha, ja, omdat jij niet anders hebt ervaren dat je godsbeeld niet strookt met de wetenschap.

Het klopt dat hoe God Zich openbaart niet overeenkomt met "de" (whatever that may be) wetenschap. De wetenschap kan vanuit haar uitgangspunten niets zinnigs over God zeggen. Wanneer zij dat wel zou kunnen, dan zou God God niet zijn en de wetenschap niet de wetenschap. Ik verbaas me er steeds weer over dat mensen God in een wetenschappelijk definieerbaar kader proberen te krijgen. Het wordt blijkbaar gebruikt om anderen te overtuigen, maar als je er wat dieper naar kijkt, zitten er zoveel haken en ogen aan, dat het eigenlijk zot is dat mensen voor dit soort argumenten vallen.

Voor wat betreft de vermeende tegenstrijdigheden die je ziet in 1 Sam. 15, verwijs ik naar de volgende link. Het gaat om vermeende tegenstrijdigheid nummer 92.

In dat geval is het zo dat: 1) de statenvertalers niet echt hebben opgelet, en 2) dat het beeld (berouw of gegriefd, whatever) van God nog steeds niet van omnipotentie en goddelijkheid getuigt, naar mijn mening.

De statenvertalers hadden geen moeite met het gebruik van anthropomorfismen bij het vertalen. Die moeite heb je blijkbaar wel.
Bovendien is het bij de uitleg van de Bijbel altijd belangrijk om de teksten in hun context te lezen en dan wordt de betekenis meestal ( ) wel duidelijk.

Oke, we geloven dus elk in een andere God, dat is duidelijk.

Of: we geloven in dezelfde God, maar hebben ieder een ander begrip van Hem.

Denk het niet. Geloven in God zonder het eens te zijn over Wie Jezus Christus is, leidt niet tot het geloof in dezelfde God.

En God is niet onverschillig. Het begrip genade verliest zijn betekenis, als je het per definitie voor iedereen van toepassing acht. Want dan is iedereen al rechtvaardig, omdat alles immers is geoorloofd. Als we de vise van N.D. Walsch zouden volgen, is genade dan ook geen genade meer.

Dat is waar. Wat ik bedoel is dat er dan ook geen onvolmaakte genade meer is.

Mijn voorstel zou dan zijn om het in jouw geval geen genade meer te noemen. Dat is in jouw godsdienstige opvattingen dan een overbodig begrip. Nu teer je nog op christelijke terminologie.

Wat het christendom betreft 'teer' ik idd op christelijke terminologie. 'De God van het christendom' kenmerk zich door een onvolmaakte, voorwaardelijke genade, waar 'mijn God' sowiezo geen genade nodig heeft, die onvolkomenheid dus ook niet heeft.

Eliminatie van gerechtigheid en genade in een menselijk beeld van God is in mijn optiek nog geen garantie voor de volmaaktheid van dat beeld en ook niet van het beeld van de genade dat daarbij hoort.

[Collateral]

Het klopt dat hoe God Zich openbaart niet overeenkomt met "de" (whatever that may be) wetenschap. De wetenschap kan vanuit haar uitgangspunten niets zinnigs over God zeggen.

Nee, maar wel iets over de waarheidsgetrouwheid van de bijbel en dat is waar ik op doelde.

Voor wat betreft de vermeende tegenstrijdigheden die je ziet in 1 Sam. 15, verwijs ik naar de volgende link. Het gaat om vermeende tegenstrijdigheid nummer 92.

In dat geval is het zo dat: 1) de statenvertalers niet echt hebben opgelet, en 2) dat het beeld (berouw of gegriefd, whatever) van God nog steeds niet van omnipotentie en goddelijkheid getuigt, naar mijn mening.

De statenvertalers hadden geen moeite met het gebruik van anthropomorfismen bij het vertalen. Die moeite heb je blijkbaar wel.

Ja, en Samuel ook.

Bovendien is het bij de uitleg van de Bijbel altijd belangrijk om de teksten in hun context te lezen en dan wordt de betekenis meestal ( ) wel duidelijk.

Dat is waar. Ik ben daar uitermate vrij in.

Geloven in God zonder het eens te zijn over Wie Jezus Christus is, leidt niet tot het geloof in dezelfde God.

Vanuit jouw visie niet, vanuit die van mij wel. Maar ik begrijp waarom jij het zo ziet.

Eliminatie van gerechtigheid en genade in een menselijk beeld van God is in mijn optiek nog geen garantie voor de volmaaktheid van dat beeld en ook niet van het beeld van de genade dat daarbij hoort.

Ik zie in mijn beeld geen onvolkomenheden en in het bijbelse Godsbeeld wel. Dus als simpele mens vind ik mijn godsbeeld logischer dan het bijbelse. Maar mocht God het met me oneens zijn, dan hoor ik het graag van Hem.