God's schuld

[parsifal]

De volmaakte mens, is door eigen toedoen een onvolmaakte mens geworden.

Dat wijst dus op onvolmaaktheid. Een volmaakte mens zou God volmaakt gediend hebben, en het had dus niet in zijn volmaakte hoofd opgekomen om naar iemand anders dan God (de duivel) te luisteren.

Hier zit wel een veronderstelling achter.
Namelijk dat volmaaktheid en vrijheid niet te combineren zijn. Dat de volmaaktheid noodzakelijk blijvend is. Maar juist de mogelijkheid om er van af te stappen maakt de situatie principieel anders dan de blijvende situatie, ook voor een waardeoordeel.

[jas]

De volmaakte mens, is door eigen toedoen een onvolmaakte mens geworden.

Dat wijst dus op onvolmaaktheid. Een volmaakte mens zou God volmaakt gediend hebben, en het had dus niet in zijn volmaakte hoofd opgekomen om naar iemand anders dan God (de duivel) te luisteren.

Ik ben het daar niet mee eens omdat je definitie van volmaakt niet klopt. Iets is op een bepaald moment volmaakt. D.w.z. alles wat in de situatie wijzigt, maakt dat het onvolmaakt wordt. Immers, een wijziging kan nooit tot gevolg hebben dat iets beter wordt, want dan zou het daarvoor niet volmaakt geweest zijn. Het kan dus alleen maar slechter. Nu, hier is sprake van een gewijzigde situatie. Immers, de mens was volmaakt, zolang hij naar Gods gebod zou leven, nl. door niet te eten van de verboden boom. Dat was het enige gebod. Aan die situatie van volmaaktheid zou een eind komen als de mens toch at, dus het gebod van God overtrad. De mens had die keus en het hebben van een keus is geen teken van onvolmaaktheid. Hij had immers ook kunnen kiezen niet te eten, en was dan volmaakt gebleven. De mens koos er dus voor, wetende wat het gevolg zou zijn, want dat was door God gezegd, om onvolmaakt te worden.

[Collateral]

De volmaakte mens, is door eigen toedoen een onvolmaakte mens geworden.

Dat wijst dus op onvolmaaktheid. Een volmaakte mens zou God volmaakt gediend hebben, en het had dus niet in zijn volmaakte hoofd opgekomen om naar iemand anders dan God (de duivel) te luisteren.

Hier zit wel een veronderstelling achter.
Namelijk dat volmaaktheid en vrijheid niet te combineren zijn.

Dit is niet mijn veronderstelling. Er is een bepaalde vrijheid; verandering is mogelijk, zolang het systeem volmaakt blijft. In een volmaakt systeem kunnen geen onvolmaakte beslissingen genomen worden, het systeem kan alleen onvolmaakt worden door ingrijpen van buitenaf. En dat is met de zondeval niet het geval: die werd veroorzaakt door onderdelen van het vermeend volmaakte systeem.

Dat de volmaaktheid noodzakelijk blijvend is.

Een volmaakt systeem is dus niet noodzakelijk blijvend, maar kan niet aangetast worden door onderdelen van zichzelf. Die zijn namelijk volmaakt.

Ik ben het daar niet mee eens omdat je definitie van volmaakt niet klopt. Iets is op een bepaald moment volmaakt. D.w.z. alles wat in de situatie wijzigt, maakt dat het onvolmaakt wordt. Immers, een wijziging kan nooit tot gevolg hebben dat iets beter wordt, want dan zou het daarvoor niet volmaakt geweest zijn. Het kan dus alleen maar slechter.

Niet waar, het kan ook even goed (=volmaakt) blijven. De toestand voor de zondeval was volmaakt, maar niet onveranderlijk. Adam wandelde rond, sprak met God, etc. - allemaal veranderingen dus - maar de toestand bleef volmaakt. Tot de zondeval, waar de volmaakte mens iets onmogelijks deed: een onvolmaakte (foute) beslissing.

De mens had die keus en het hebben van een keus is geen teken van onvolmaaktheid.

Het hebben van die keuze niet, het verkeerde kiezen wél.

Het werk van God is volmaakt.

In ieder geval zouden we het erover eens moeten zijn dat dit teruggebracht moet worden tot "Het werk van God was volmaakt," nietwaar? Dat is ook wat ik in eerste instantie bedoelde.

[parsifal]

Dit is niet mijn veronderstelling. Er is een bepaalde vrijheid; verandering is mogelijk, zolang het systeem volmaakt blijft. In een volmaakt systeem kunnen geen onvolmaakte beslissingen genomen worden, het systeem kan alleen onvolmaakt worden door ingrijpen van buitenaf. En dat is met de zondeval niet het geval: die werd veroorzaakt door onderdelen van het vermeend volmaakte systeem.

De logica mis ik. Ik probeer aan te geven dat het systeem waar het kwade mogelijk is, principieel anders is dan dat waar het niet mogelijk is. Ook als de mogelijkheid voor het kwade in en vanuit zichzelf kan komen, is het nog niet duidelijk dat het systeem waarin het kwaad mogelijk is niet volmaakt kan zijn. Als dit in jouw ogen volkomen logisch en triviaal is, mag je het mij uitleggen.

liefde is een Goddelijke eigenschap, haat ook (de haat van het kwade) als deze zaken de verkeerde onderwerpen krijgen worden ze duivels. Zo ook met heersen. De mens moest over de dieren heersen. Het ging fout toen men de heerschappij buiten de gegeven grenzen wilden brengen.

[Collateral]

Ik probeer aan te geven dat het systeem waar het kwade mogelijk is, principieel anders is dan dat waar het niet mogelijk is. Ook als de mogelijkheid voor het kwade in en vanuit zichzelf kan komen, is het nog niet duidelijk dat het systeem waarin het kwaad mogelijk is niet volmaakt kan zijn. Als dit in jouw ogen volkomen logisch en triviaal is, mag je het mij uitleggen.

Ik beweer ook niet dat een systeem waarin het kwaad mogelijk is, niet volmaakt kan zijn. Ik beweer wel dat dat iets in het systeem nooit voor het kwaad zal kiezen. Alleen het overwegen om kwaad te doen is immers al een vorm van onvolmaaktheid, namelijk: vijandschap tegen God - het zondige denken als in "Het bedenken des vleses is vijandschap tegen God."

[jas]

Ik probeer aan te geven dat het systeem waar het kwade mogelijk is, principieel anders is dan dat waar het niet mogelijk is. Ook als de mogelijkheid voor het kwade in en vanuit zichzelf kan komen, is het nog niet duidelijk dat het systeem waarin het kwaad mogelijk is niet volmaakt kan zijn. Als dit in jouw ogen volkomen logisch en triviaal is, mag je het mij uitleggen.

Ik beweer ook niet dat een systeem waarin het kwaad mogelijk is, niet volmaakt kan zijn. Ik beweer wel dat dat iets in het systeem nooit voor het kwaad zal kiezen. Alleen het overwegen om kwaad te doen is immers al een vorm van onvolmaaktheid, namelijk: vijandschap tegen God - het zondige denken als in "Het bedenken des vleses is vijandschap tegen God."

Verrassende invalshoek van jou. Hoewel ik van mening ben dat God de mens volmaakt geschapen heeft, ben ik dit wel met jou eens. Nl. dat niet het eten van de verboden vrucht de eerste zonde was, maar de afweging welk voordeel dit eten voor de mens zou kunnen opleveren. Immers daaruit blijkt al de wens om boven God te staan.

[Collateral]

Verrassende invalshoek van jou. Hoewel ik van mening ben dat God de mens volmaakt geschapen heeft, ben ik dit wel met jou eens. Nl. dat niet het eten van de verboden vrucht de eerste zonde was, maar de afweging welk voordeel dit eten voor de mens zou kunnen opleveren. Immers daaruit blijkt al de wens om boven God te staan.

OK, maar hoe verklaar je dan dat de mens volmaakt geschapen is? Hoe kwam de mens aan de wens om boven God te staan? Mijns inziens moet die wens vanaf het begin van schepping in de mens gezeten hebben (dus geen volmaakte schepping), of ontstaan zijn door invloed van buitenaf. Die invloed moet ook onderdeel zijn geweest van de schepping, en de mens moet ontvankelijk geweest zijn voor die invloed, wat eveneens wijst op onvolmaaktheid.

[jas]

Verrassende invalshoek van jou. Hoewel ik van mening ben dat God de mens volmaakt geschapen heeft, ben ik dit wel met jou eens. Nl. dat niet het eten van de verboden vrucht de eerste zonde was, maar de afweging welk voordeel dit eten voor de mens zou kunnen opleveren. Immers daaruit blijkt al de wens om boven God te staan.

OK, maar hoe verklaar je dan dat de mens volmaakt geschapen is? Hoe kwam de mens aan de wens om boven God te staan? Mijns inziens moet die wens vanaf het begin van schepping in de mens gezeten hebben (dus geen volmaakte schepping), of ontstaan zijn door invloed van buitenaf. Die invloed moet ook onderdeel zijn geweest van de schepping, en de mens moet ontvankelijk geweest zijn voor die invloed, wat eveneens wijst op onvolmaaktheid.

Het klinkt simpel, maar toch geef ik dit voorbeeld. Een computer kan perfect gemaakt zijn. Alles functioneert zoals het moet functioneren. Toch kan de gebruiker ervan bepaalde risico's nemen door niet voldoende maatregelen te nemen als bijv. bescherming tegen virussen waardoor de werking van het ding ernstig verstoord kan raken. De mens, zijnde verantwoordelijk voor zijn reine ziel, kon de afweging maken om die ziel op te offeren aan satan in ruil voor kennis van goed en kwaad, of kon kiezen om die mogelijkheid gewoon af te sluiten en elk verbaal contact met satan, de dialoog dus tussen de vrouw en de slang, te vermijden. Immers, doordat de vrouw een willig oor toonde aan wat de slang sprak, vond dat woord van die slang ingang en zette haar aan tot begeerte. Daarom ben ik van mening dat niet het eten van die boom, maar de begeerte naar macht de eerste zonde was. Alhoewel de mens, tot voor het gesprek met de satan, volmaakt was, nl. als drager van Gods Beeld niet voor verbetering vatbaar.

[Marnix]

De vraag is inderdaad wat volmaakt is... Ik ben het niet eens dat er niets fout kan gaan. Het houdt in dat er niets fout is... maar het hoeft niet in te houden dat er niets fout KAN gaan...

Wat is volmaakt? Een mens die perfect is geschapen en zelf ook liefde kan geven en ontvangen? Of een praatpop die alleen maar goede dingen kan zeggen? Een praatpop kan misschien niets fout doen... maar kan ook geen liefde geven, kan niet zijn gevoelens uiten....

Volmaakt is niet alleen dat je geen verkeerde dingen kan doen... (zo redeneren we vaak) Volmaakt is juist dat je goede dingen kan doen... Dat je een bepaald doel uitvoert. We werden geschapen met als doel dat we liefde van God konden ontvangen... maar ook liefde aan Hem zouden kunnen geven. Als we zo waren geschapen dat we niets verkeerd zouden kunnen doen zouden we dat doel niet halen en zou het voor God dus niet volmaakt zijn.

[Aragorn]

Verrassende invalshoek van jou. Hoewel ik van mening ben dat God de mens volmaakt geschapen heeft, ben ik dit wel met jou eens. Nl. dat niet het eten van de verboden vrucht de eerste zonde was, maar de afweging welk voordeel dit eten voor de mens zou kunnen opleveren. Immers daaruit blijkt al de wens om boven God te staan.

OK, maar hoe verklaar je dan dat de mens volmaakt geschapen is? Hoe kwam de mens aan de wens om boven God te staan? Mijns inziens moet die wens vanaf het begin van schepping in de mens gezeten hebben (dus geen volmaakte schepping), of ontstaan zijn door invloed van buitenaf. Die invloed moet ook onderdeel zijn geweest van de schepping, en de mens moet ontvankelijk geweest zijn voor die invloed, wat eveneens wijst op onvolmaaktheid.

Ik denk dat dit mogelijk was (ontvankelijkheid voor kwade invloed) doordat de mens volmaakt naief was, zoals ik op de vorige pagina ook al zei. De mens was als een kind dat alleen de vreugde van de vaderlijke liefde kent en geen weet heeft van de mogelijkheid van het kwade. Daarom trad Eva de slang ook onbevangen en zonder argwaan tegemoet; ze kon zich niet voorstellen dat iemand iets kwaads in de zin zou hebben.

Maar zoals Marnix ook al zei is het de vraag wat volmaaktheid precies is. Hoe meer ik erover nadenk hoe minder ik me een voorstelling kan maken van (een definitie van) het volmaakte. Misschien is dat ook meer iets voor het andere topic dat parsifal geopend heeft n.a.v. dit topic..

[rosechild]

ikbespeur hier veel tegenstrijdigheden nml: de mens is aansprakelijk voor zijn eigen daden. goed...maar waarom wijzen mensen bij een overlijden, een natuurramp etc etc dan altijd meteen met het vingertje naar God? dan is het opeens van Gods wil is ondoorgrondelijk of whatever.

[Collateral]

Het klinkt simpel, maar toch geef ik dit voorbeeld. Een computer kan perfect gemaakt zijn. Alles functioneert zoals het moet functioneren. Toch kan de gebruiker ervan bepaalde risico's nemen door niet voldoende maatregelen te nemen als bijv. bescherming tegen virussen waardoor de werking van het ding ernstig verstoord kan raken.

Inderdaad, maar dan gaat dit voorbeeld niet op, want de gebruiker is geen onderdeel van de computer. Een volmaakt draaiende computer zal altijd goed blijven draaien, totdat de gebruiker iets verandert, maar die verandering komt dus van buiten het systeem. Dit in tegenstelling tot de zondeval, die veroorzaakt werd door de mens, een onderdeel binnen het systeem.

De mens, zijnde verantwoordelijk voor zijn reine ziel, kon de afweging maken om die ziel op te offeren aan satan in ruil voor kennis van goed en kwaad, of kon kiezen om die mogelijkheid gewoon af te sluiten en elk verbaal contact met satan, de dialoog dus tussen de vrouw en de slang, te vermijden. Immers, doordat de vrouw een willig oor toonde aan wat de slang sprak, vond dat woord van die slang ingang en zette haar aan tot begeerte. Daarom ben ik van mening dat niet het eten van die boom, maar de begeerte naar macht de eerste zonde was.

Inderdaad. Maar nogmaals: die begeerte moet vanaf het begin van schepping in de mens gezeten hebben (dus geen volmaakte schepping), of ontstaan zijn door een invloed van buitenaf. Die invloed moet ook onderdeel zijn geweest van de schepping, en de mens moet ontvankelijk geweest zijn voor die invloed, wat eveneens wijst op onvolmaaktheid.

Alhoewel de mens, tot voor het gesprek met de satan, volmaakt was, nl. als drager van Gods Beeld niet voor verbetering vatbaar.

Er was dus wel wat te verbeteren: de begeerte om boven God te staan moest weg, ofwel de invloed die die begeerte teweeg zou kunnen brengen.

[jas]

Het klinkt simpel, maar toch geef ik dit voorbeeld. Een computer kan perfect gemaakt zijn. Alles functioneert zoals het moet functioneren. Toch kan de gebruiker ervan bepaalde risico's nemen door niet voldoende maatregelen te nemen als bijv. bescherming tegen virussen waardoor de werking van het ding ernstig verstoord kan raken.

Inderdaad, maar dan gaat dit voorbeeld niet op, want de gebruiker is geen onderdeel van de computer. Een volmaakt draaiende computer zal altijd goed blijven draaien, totdat de gebruiker iets verandert, maar die verandering komt dus van buiten het systeem. Dit in tegenstelling tot de zondeval, die veroorzaakt werd door de mens, een onderdeel binnen het systeem.

Niet helemaal. De slang (satan) was een externe factor.

[Aragorn]

Inderdaad. Maar nogmaals: die begeerte moet vanaf het begin van schepping in de mens gezeten hebben (dus geen volmaakte schepping), of ontstaan zijn door een invloed van buitenaf. Die invloed moet ook onderdeel zijn geweest van de schepping, en de mens moet ontvankelijk geweest zijn voor die invloed, wat eveneens wijst op onvolmaaktheid..

Nogmaals: het hangt maar van je definitie van volmaaktheid af.

[Collateral]

De vraag is inderdaad wat volmaakt is... Ik ben het niet eens dat er niets fout kan gaan. Het houdt in dat er niets fout is... maar het hoeft niet in te houden dat er niets fout KAN gaan...

Natuurlijk, ik zei al: ik beweer niet dat een systeem waarin het kwaad mogelijk is, niet volmaakt kan zijn. Ik beweer wel dat iets in dat systeem nooit voor het kwaad zal kiezen.

Wat is volmaakt? Een mens die perfect is geschapen en zelf ook liefde kan geven en ontvangen? Of een praatpop die alleen maar goede dingen kan zeggen? Een praatpop kan misschien niets fout doen... maar kan ook geen liefde geven, kan niet zijn gevoelens uiten....

Stel dat de mens nooit was verleid door de duivel; dat de mens wel de keuze had gehad, maar in zijn volmaaktheid voor het goede had gekozen. Had de mens dan een praatpop geweest?

We werden geschapen met als doel dat we liefde van God konden ontvangen... maar ook liefde aan Hem zouden kunnen geven. Als we zo waren geschapen dat we niets verkeerd zouden kunnen doen zouden we dat doel niet halen en zou het voor God dus niet volmaakt zijn.

Ergo: als we niets verkeerd zouden kunnen doen, zouden we God geen liefde kunnen geven? Dat lijkt me raar, want dan zou je verder kunnen concluderen dat het geven van liefde aan God buiten het doen van goede dingen valt...