'Amen' aan eind boeken NT

[jas]

Ik heb dat schema eens zitten bekijken, en inderdaad zijn voor de NBV dezelfde bronnen gebruikt als die de R-K kerk gebruikt heeft. Is nieuw voor mij, maar volgens mij zegt het nog niets over de manier waarop er met de handschriften is omgegaan. De handschriften kunnen van zichzelf natuurlijk wel behoorlijk trouw zijn aan de oorspronkelijke tekst, maar het ligt eraan hoe ver je gaat met het aanpassen van de tekst aan je eigen wensen dan wel taaltje.

Op diezelfde site kun je ook lezen hoe met de handschriften is omgegaan.

[Cicero]

Toen Constantijn en het Romeinse Rijk de zogenaamde Christelijke godsdienst aanvaardden,

Suggestief hoor. Ik durf mijn hand niet in het vuur te steken voor Constantijns' geloof, maar om te zeggen dat het christendom in de tijd van Constantijn 'zogenaamd' was, gaat mij wel erg ver. Augustinus zou dan ook een 'zogenaamd' christen zijn, want die leefde ook in de vierde eeuw.

het werk van verschillende heidense geleerden die het christelijke geloof aanvaard hadden en ernaar streefden dit een wetenschappelijke vorm te geven. Mensen zoals Justin Martyr, Tatian, Clement van Alexandrie en Origen waren de grondleggers van de toekomstige vervalsingen van Gods Woord.

Dit zijn mijns inziens respectabele kerkvaders, al had ieder natuurlijk zijn gebreken. 'Vervalsingen' is suggestief.

Constantijn koos voor zijn Bijbel een vervalste Griekse grondtekst.

Een vette veronderstelling. Bewijs dat maar eens.

enige tijd later toen het Latijn de omgangstaal werd, zijn wij nogmaals getuigen van satan's poging om Gods Woord te vervalsen. Rond 400 na Christus kreeg een monnik uit Bethlehem, Jerom, de opdracht om de Bijbel te vertalen in het latijn. De bekende "Vulgata".

Hier zitten wel fouten in, maar is geen vervalsing. Bovendien is het zo dat wschl. niet alleen Hieronymus aan deze vertaling heeft gewerkt.

Door deze vertaling heeft de Rooms Katholieke kerk de wereld voor de periode van duizend jaar van de oorspronkelijke Griekse tekst geisoleerd. Alleen deze vervalste vertaling was toegestaan. Men mocht zich niet in de Griekse taal verdiepen. Wij lezen "dat God is het begin van wijsheid " en "waar de geest is, is vrijheid" (Spreuken 9:10; II Corinthe 3:17). Het kenmerk van die tijd was gebondenheid en onwetendheid onder de mensen.

Ik denk dat je het de RK-kerk kunt aanrekenen dat zij hoe langer hoe meer (en niet altijd) de bijbel voor het gewone volk gesloten hielden. Het volk weghouden van de Griekse teksten is onzin, want niemand kon meer Grieks lezen en bovendien was het merendeel van de bevolking analfabeet.

Dankzij mensen, zoals Erasmus, door zijn bijdrage aan het opstellen van het Griekse Nieuwe Testament, Luther of de 45 getrouwe dienaars die aan de bekende Engelse vertaling "King James" hebben gewerkt, werd de westerse wereld vanuit het donker naar het licht van het Woord terug gebracht.

Door het feit dat ze een betrouwbare vertaling maakten in de volkstaal, niet omdat ze voor bepaalde handschriften kozen. Over Erasmus heb ik al wat gezegd, hoewel zijn bijdrage in de Reformatie positief is door de Griekse teksten weer uit te geven. Maar dat zegt niets over de betrouwbaarheid van zijn werk.

De invloed van de juiste Bijbelvertaling op de samenleving is altijd groot geweest. Wanneer de vertaling was vervalst, kreeg men niet de volledige Goddelijke boodschap te horen. God heeft aan de apostel Paulus geopenbaard dat rechtvaardigheid alleen verkregen kan worden door het geloof (Romeinen 1:17). Door de vrijmoedigheid van Martin Luter velen kwamen tot de kennis van deze waarheid.

Dat kwam door zijn preken en geschriften en vertaling, niet zozeer omdat hij een andere grondtekst gebruikte!

De eerste pelgrims die naar Amerika gingen, namen geen vervalste Bijbelvertaling mee maar een juiste. Daardoor zijn de V.S het geboorteland geworden van vele getrouwe Bijbelgelovigen.

Vast geschreven door een chauvinistische Amerikaan...

De lezer moet begrijpen dat in het vertaal werk, niet alleen de deskundigheid belangrijk is maar ook de betrouwbaarheid en het Bijbelse geloof van de vertaler zelf. Gelooft hij wat er staat of niet ?.

Dit waag ik te betwijfelen. Vertalen is een taalkundige bezigheid. Wie vertaalt met een veronderstelling, moet de taal geweld aan doen. Je vertaalt toch wat er staat, niet wat je denkt dat er staat. Typisch een uitspraak van iemand die nog nooit iets vertaald heeft.
Bij de NBV zijn trouwens ook orthodoxe christenen betrokken geweest!

Wegens het gebrek aan plaats kunnen wij er niet uitgebreid op ingaan. Wij twijfelen niet aan de deskundigheid van die twee maar wel aan hun betrouwbaarheid en persoonlijk geloof in wat God heeft gezegd.

Sic.

In 20 jaar hebben Westcott en Hort hoofdzakelijk een nieuw Grieks Nieuwe Testament opgesteld. Hun werk was gebaseerd op de in latere tijden gevonden Griekse geschriften.

Suggestief: geen nieuw Grieks Testament, maar een nieuwe uitgave van het Gr. NT.

Niet velen hebben gehoord van de ALEXANDRIUS, VATICANUS en de SINAITICUS Griekse geschriften. De eerste is een vervalst geschrift die de schrijvers van de bekende Latijnse Bijbel de "Vulgata" gebruikten.

Goedkoop hoor, iets vervalsingen noemen zonder bewijzen.

God houdt Zijn Woord in stand en dat wisten de vertalers van de Reformatie.

Zeker. Maar dat is iets heel anders dan welke handschriften betrouwbaar zijn of niet.

Is nieuw voor mij, maar volgens mij zegt het nog niets over de manier waarop er met de handschriften is omgegaan. De handschriften kunnen van zichzelf natuurlijk wel behoorlijk trouw zijn aan de oorspronkelijke tekst, maar het ligt eraan hoe ver je gaat met het aanpassen van de tekst aan je eigen wensen dan wel taaltje.

Precies.

[jas]

Toen Constantijn en het Romeinse Rijk de zogenaamde Christelijke godsdienst aanvaardden,

Suggestief hoor. Ik durf mijn hand niet in het vuur te steken voor Constantijns' geloof, maar om te zeggen dat het christendom in de tijd van Constantijn 'zogenaamd' was, gaat mij wel erg ver. Augustinus zou dan ook een 'zogenaamd' christen zijn, want die leefde ook in de vierde eeuw.

Dat laatste argument slaat al helemaal nergens op. Niemand beweert dat iemand een onoprecht christen is, omdat hij in de 4e eeuw leefde. Je conclusie is dus minimaal net zo subjectief als de argumenten waarop je reageert.
Ik zou trouwens de rechtzinnige Augustinus niet willen vergelijken met een man als Origenes die weliswaar veel goeds verkondigd heeft, maar toch alreeds een verkondiger van de vrije wil was. Bovendien stelde hij ook een geheel andere canon voor dan die wij nu hebben.
Ik had overigens ook niet verwacht dat jij het er mee eens zou zijn hoor. Ik vermoed dat je behoorlijk in de tang zit van de moderne theologie die overal 100000 x bewijs voor wil zien voor ze het gelooft. En als dat er dan is, dan moet het anders uitgelegd worden. Persoonlijk verwerp ik hartgrondig de hele totstandkoming van zowel de RK-bijbel als de NBV. Bovendien doe jij in je postings net of alles wat jij schrijft de absolute waarheid is, maar het is de pot verwijt de ketel, je bent net zo suggestief als ik en het valt me op dat je alles wat meer enigszins tegen Rome ingaat, fanatiek bestrijdt. Behoudens dan enkele zaken die je nu eenmaal niet kunt ontkennen omdat ze maar al te duidelijk zijn.

[Cicero]

Dat laatste argument slaat al helemaal nergens op. Niemand beweert dat iemand een onoprecht christen is, omdat hij in de 4e eeuw leefde. Je conclusie is dus minimaal net zo subjectief als de argumenten waarop je reageert.

Nou, ik wilde alleen aangeven dat je moet oppassen met generaliseren. Als er beweerd wordt dat Constantijn en het Romeinse rijk 'zogenaamd' christen werden, kan de indruk ontstaan dat de kerk in die tijd al niets meer zou voorstellen. Dit is echter onjuist.

Ik zou trouwens de rechtzinnige Augustinus niet willen vergelijken met een man als Origenes die weliswaar veel goeds verkondigd heeft, maar toch alreeds een verkondiger van de vrije wil was. Bovendien stelde hij ook een geheel andere canon voor dan die wij nu hebben.

Dat komt omdat de canon toen nog niet officieel vast stond. En de kerkvaders moeten in deze discussie alleen bekeken worden op hun waarde voor de tekstkritiek.

Ik vermoed dat je behoorlijk in de tang zit van de moderne theologie die overal 100000 x bewijs voor wil zien voor ze het gelooft.

Interessant, dat wist ik zelf nog niet. Maar bewijzen zijn het fundament voor een opvatting en dus mag je altijd iemand naar bewijzen vragen als die een bewering doet. Ik heb nog geen bewijzen gezien voor de opvatting die jij aanhangt, alleen beweringen.

Bovendien doe jij in je postings net of alles wat jij schrijft de absolute waarheid is, maar het is de pot verwijt de ketel, je bent net zo suggestief als ik en het valt me op dat je alles wat meer enigszins tegen Rome ingaat, fanatiek bestrijdt.

Dit laatste is onzin, want ik ben niet voor Rome, maar voor goede argumenten. Míj valt op dat als je niet inhoudelijk reageert of wilt reageren, je altijd begint over dat ik zo stellig ben. Waar ben ik overigens suggestief?

[jas]

Míj valt op dat als je niet inhoudelijk reageert of wilt reageren, je altijd begint over dat ik zo stellig ben. Waar ben ik overigens suggestief?

Het punt is dat ik wel inhoudelijk reageer, maar dat jou mening, die in het geheel ook niet gefundeerd is, altijd moet prevaleren. Je schuift dus altijd alle argumenten gewoon weg of zegt dat een tekst anders uitgelegd moet worden. Ja zo heb je dus altijd gelijk. Je hebt een beetje arrogante manier van discussieren, wellicht omdat je jezelf deskundig acht, en dat mag van mij ook, maar je bewijsvoering klopt dan in elk geval net zo min als de mijne. Daarom zullen wij het ook nooit eens worden.

[Cicero]

maar je bewijsvoering klopt dan in elk geval net zo min als de mijne. Daarom zullen wij het ook nooit eens worden.

Ik begrijp niet waarom mijn bewijsvoering niet klopt. Dan moet je eerst mijn argumenten weerleggen.

Je schreef dat de NBV foute handschriften heeft gebruikt. Nu is het zo dat ze de gangbare kritische edities van het O en NT gevolgd hebben. (Dit is een feit, je kunt het in elke uitgave van de NBV lezen.) Volgens jouw bewering zouden die kritische edities (wat betreft het NT) dus gebaseerd zijn op vervalste handschriften. Als we even aannemen dat er werkelijk vervalsing is opgetreden, moeten we toch constateren dat de kritische edities zich óók evengoed baseren op de volgens jouw betrouwbaarder traditie (deze traditie staat telkenmale naas de andere tradities in het kritisch apparaat vermeld). Hieruit kunnen we concluderen:

(1) De NBV is niet alleen gebaseerd op handschriften uit de vermeende vervalste traditie.

De huidige stand van zaken in de tekstkritiek is, dat men niet per definitie de voorkeur geeft aan een traditie, maar men eerder per geval afweegt wat het meest waarschijnlijke is (zie bijvoorbeeld het boekje van G. van den Brink, Van Koinè tot canon). Dit heeft zijn weerslag in de kritische edities en dus in de NBV. Conclusie:

(2) De NBV heeft geen speciale voorkeur voor één traditie.

Als laatste meen ik, dat de verschillen tussen de handschriften (behalve in het geval van de westerse tekst, waar veel uitbreidingen, niet zozeer veranderingen, te vinden zijn) geen enkele aanleiding geven om te denken dat andere handschriftentradities dan die jij voorstaat opzettelijk vervalst zijn. Als dat zo was, dan had je heel verschillende teksten gehad, wat niet het geval is. Dus:

(3) Er is in het overgeleverde handschriftenbestand geen opzettelijke vervalsing te vinden

Als je het hier niet mee eens bent, moet je 1, 2 en 3 ontkrachten.
[/i]

[jas]

Ik vind deze verklaring van de SV zo plausibel, dat ik me daar voorgoed bij aansluit: Amen.
Dit woord is ook een slot, niet alleen van de gebeden, maar ook van de zendbrieven van Johannes en van de andere apostelen, om de vastheid en zekerheid van alles, wat tevoren geschreven en verhandeld is, te kennen te geven; gelijk Openb. 22:20 ook zodanige betekenis vereist van dit woord Amen.

[Cicero]

Inderdaad. Het vereist een gelovig instemmen. Maar: dit gaat over de betekenis van het woord 'amen' en in deze discussie ging het erom of het er nu wel bij hoorde of niet.

[jas]

Inderdaad. Het vereist een gelovig instemmen. Maar: dit gaat over de betekenis van het woord 'amen' en in deze discussie ging het erom of het er nu wel bij hoorde of niet.

Gezien de grondtekst waaruit de SV tot stand is gekomen hoort het er te staan. Andere grondteksten daar heb ik niks mee en hecht ik ook geen waarde aan, maar dat wist je al.

[Cicero]

Gezien de grondtekst waaruit de SV tot stand is gekomen hoort het er te staan. Andere grondteksten daar heb ik niks mee en hecht ik ook geen waarde aan, maar dat wist je al.

Ja. Maar dat is tekstkritiek: je laat een heleboel handschriften buiten beschouwing. Daar moet je wel redenen voor hebben. Als dat de vermeende vervalsing is, moet je mijn stelling (3) hierboven weerleggen, pas dan kun je jouw stelling innemen.

[jas]

Gezien de grondtekst waaruit de SV tot stand is gekomen hoort het er te staan. Andere grondteksten daar heb ik niks mee en hecht ik ook geen waarde aan, maar dat wist je al.

Ja. Maar dat is tekstkritiek: je laat een heleboel handschriften buiten beschouwing. Daar moet je wel redenen voor hebben. Als dat de vermeende vervalsing is, moet je mijn stelling (3) hierboven weerleggen, pas dan kun je jouw stelling innemen.

Nee hoor, ik kan met evenveel recht zeggen dat de NBV-vertalers de handschriften buiten beschouwing hebben gelaten die de SV-vertalers wel erg belangrijk vonden. Ik heb je al enkele links gegeven van sites waarin uitvoerig op die handschriften en hun (on)betrouwbaarheid wordt ingegaan. Wij komen niet uit die discussie, omdat jij sowieso het tegengestelde beweert dan wat ik beweer. Dat schiet toch niet op. Ik blijf toch altijd bij de SV, en daarnaast ga ik de Naardense Bijbel lezen omdat die naar ik gehoord heb, vanuit hetzelfde prinicipe vertaald is als de SV. Ik weet niet of het zo is, maar ga dat nog uitzoeken. De NBV vind ik 3x niks. God spreekt er niet door tot mij, integendeel, Hij laat me telkens dingen zien die Hem onteren. Daarom heb ik er een afkeer van.

[Cicero]

ik kan met evenveel recht zeggen dat de NBV-vertalers de handschriften buiten beschouwing hebben gelaten die de SV-vertalers wel erg belangrijk vonden.

Nee, want dan moet je mijn conclusie (1) hierboven weerleggen.

Ik heb je al enkele links gegeven van sites waarin uitvoerig op die handschriften en hun (on)betrouwbaarheid wordt ingegaan.

Daar heb ik grotendeels op gereageerd, en ik deel, onder andere om mijn conclusie (1) en (2), niet de mening van die sites over de NBV.

Ik ben van harte bereid (1-3) te herzien, maar ik heb nog geen argumenten gelezen die de argumenten voor mijn conclusies onderuithaalden.

[jas]

ik kan met evenveel recht zeggen dat de NBV-vertalers de handschriften buiten beschouwing hebben gelaten die de SV-vertalers wel erg belangrijk vonden.

Nee, want dan moet je mijn conclusie (1) hierboven weerleggen.

Ik heb je al enkele links gegeven van sites waarin uitvoerig op die handschriften en hun (on)betrouwbaarheid wordt ingegaan.

Daar heb ik grotendeels op gereageerd, en ik deel, onder andere om mijn conclusie (1) en (2), niet de mening van die sites over de NBV.

Ik ben van harte bereid (1-3) te herzien, maar ik heb nog geen argumenten gelezen die de argumenten voor mijn conclusies onderuithaalden.

Ik heb je al uitgelegd dat de NBV me in het geheel niet aanspreekt. Geef nou eens een echt eerlijk antwoord, is de NBV een betrouwbaardere Bijbel dan de SV, of is dat niet zo?

[Cicero]

Ik heb je al uitgelegd dat de NBV me in het geheel niet aanspreekt. Geef nou eens een echt eerlijk antwoord, is de NBV een betrouwbaardere Bijbel dan de SV, of is dat niet zo?

Allereerst: van mij mag je best de SV beter vinden dan de NBV. Dat vind ik op bepaalde punten ook. Maar dan moet je bij mij niet aankomen met te beweren dat er vervalste grondteksten en een eenkennige keuze van vertalers in het geding is. Dat heb ik gepoogd te weerleggen.

Ik vind het erg moeilijk om direct aan te geven welke vertaling betrouwbaarder is, omdat het appels met peren vergelijken is. Omdat de SV veel concordanter is, en de NBV veel doeltaalgerichter, zijn er weinig punten waarop je kunt vergelijken. Mijn conclusie is, dat voor het lezen van de Bijbel de NBV betrouwbaar is, maar voor studie, om praktische redenen, is het beter de betrouwbare SV+kanttekeningen als leidraad te nemen (zonder andere vertalingen per se uit te sluiten).

Beide vertalingen zijn m.i. betrouwbaar, maar de wijze van het gebruik maakt het onderscheid.

[jas]

Ik heb je al uitgelegd dat de NBV me in het geheel niet aanspreekt. Geef nou eens een echt eerlijk antwoord, is de NBV een betrouwbaardere Bijbel dan de SV, of is dat niet zo?

Allereerst: van mij mag je best de SV beter vinden dan de NBV. Dat vind ik op bepaalde punten ook. Maar dan moet je bij mij niet aankomen met te beweren dat er vervalste grondteksten en een eenkennige keuze van vertalers in het geding is. Dat heb ik gepoogd te weerleggen.

Ja dat heb je geprobeerd, maar je bent in het weerleggen net zo min geslaag als ik dan in het aantonen. Ik vind dat degene die beweren dat die zgn. oudere grondteksten vervalst zijn een punt hebben m.b.t. de oprechtheid van Rome. Het zal zeker jou niet onbekend zijn dat Rome geen voorstander was van de Bijbel als gemeengoed. Ik vraag me dan ook serieus af of Rome als conservator van deze oude geschriften wel zo betrouwbaar was. Persoonlijk ben ik dus van mening van niet. De Bijbel aan Rome toevertrouwen is net zoiets als een pedofiel vragen om op je kind te passen. Bovendien, en ook dat weet jij, hoeven we van de goede bedoelingen van Constantijn nou ook niet direct overtuigd te zijn. Ik ben dus voorstander van Bijbelvertalingen waar vooral de Textus Receptus aan ten grondslag heeft gelegen.

Mijn conclusie is, dat voor het lezen van de Bijbel de NBV betrouwbaar is, maar voor studie, om praktische redenen, is het beter de betrouwbare SV+kanttekeningen als leidraad te nemen (zonder andere vertalingen per se uit te sluiten).

Dit vind ik een erg kromme redenering. Want wat is het verschil in de noodzakelijkheid van betrouwbaarheid van het lezen met die van het bestuderen? Moeten we niet in beide beschikken over een betrouwbare vertaling? Is voor het lezen de betrouwbaarheid minder belangrijk dan voor studie? Dat kan ik me niet voorstellen. Vergis je niet in de impact van het lezen, waar dit in veel christelijke gezinnen nog gebruikelijk is (hoop ik). Dat is een proces wat soms een heel leven doorgaat en waarbij de tekst van de Bijbel in een onophoudelijk defilé tot ons gehoor komt. Want in veel gevallen wordt na het "Amen" van Openbaringen weer begonnen met Gen. 1. enz. Dit kan een veel groter impact hebben dan het voor een relatief korte tijd achtereen bestuderen van de Bijbel.
Bedoel je met betrouwbaarder misschien begrijpelijker? Zelfs dan kan ik je redenering nog niet volgen.