Wel of geen kinderdoop

[Sabra]

Het verbond wat God met de Joden heeft is uniek. Daar staan wij totaal buiten.

God heeft echter wel een verbond gesloten met al die mensen die tot Hem komen via de Messias.

[Maja de Bij]

Het verbond wat God met de Joden heeft is uniek. Daar staan wij totaal buiten.

Kun je dan eens aangeven wat dit verbond precies inhoud?

[Sabra]

Er zijn al genoeg topics geweest omtrent dit onderwerp. Bekijk het archief eens zou ik zeggen. Anders ontstaat er weer opnieuw een discussie over dit onderwerp.

[Maja de Bij]

Er zijn al genoeg topics geweest omtrent dit onderwerp. Bekijk het archief eens zou ik zeggen. Anders ontstaat er weer opnieuw een discussie over dit onderwerp.

Je hebt gelijk, we blijven toch steeds hetzelfde ei leggen. Ik trek me even terug.

[Marnix]

En de besnijdenis was ook geen garantiebewijs om de hemel in te komen

Dus de besnijdenis heeft geen geestelijke betekenis, maar alleen een landbelofte?

Jawel... Het was het teken dat God een verbond met de Joden sloot. Ieder die Zijn wil deed, die geloofde, werd behouden. God zei tegen het volk Israel: Ik wil je God zijn. Als mensen dat aannamen werden ze behouden. Nu zegt God tegen de hele wereld: Ik wil je God zijn. Daarvoor gaf Jij Jezus. Iedereen die Hem aanneemt wordt behouden.

De besnijdenis was een teken van het oude verbond. Maar wie besneden was was nog niet daarom behouden. In de bijbel staat niet dat de doop het zelfde symboliseert als de besnijdenis... alle israelieten werden besneden... dus zouden nu alle mensen gedoopt kunnen worden als kind... als de doop een vervanging van de besnijdenis zou zijn. Dit geeft de bijbel echter niet aan... de doop is voor ieder die gelooft. Maar het blijven symbolen... je doop is geen garantie voor de hemel... het is ook niet een "moeten" om in de hemel te komen. Net als in het oude verbond gaat het niet om besnijdenis of doop... maar om geloof.

[taco]

maar..maar...

deze discussie slaat nergens op. in het nieuwe testament staat: bekeer u en laat u dopen. het is een geloofsstap. johannes zei: ik doop met water maar na mij komt er een die zal dopen met vuur.

jezus was besneden (een religieus gebruik door zijn ouders) en hij heeft dat ook nooit aan de kaak gesteld. en ook hij liet zich dopen waarop prompt een duif uit de hemel kwam en God zijn zoon voorstelde.

[Marnix]

Dat is op zich weer wat kort door de bocht... het bekeert u en laat u dopen is namelijk wel gericht aan volwassenen die niet geloven.... en dan gaat het bij kinderdoopaanhangers net zo.... als er een volwassene zich bekeert laat hij/zij zich vervolgens ook dopen.

Als de discussie echt zo makkelijk was zouden we er geen 400 jaar over lopen bakkeleien.

[mw]

ik ben voor de kinderdoop, al keur ik de volwassendoop ook niet af (zolang het maar geen overdoop is)

van Lydia de purperverkoopster staat geschreven, dat zij gedoopt werd nadat zij geloofde, met haar huisgezin.. In de tijd van de bijbel hoorde bij bij het huisgezin ook de slaven en hun gezin.
De kans is dus groot dan er ook kinderen bij waren. Misschien had Lydia zelf wel kinderen en anders misschien haar slaven wel. De kinderen, slaven met diens gezin werden dus ook gedoopt. Zouden die ook eerst bekeerd zijn? Zou wel mooi zijn, een heel huis in een keer tot geloof komen. Terwijl ze op dat moment niet allemaal onder de predeking waren.

[Marnix]

Precies.

Ik ben voorstander van kinderdoop en volwassendoop omdat in beide gevallen Jezus centraal staat.

Een overdoop vind ik zelfs niet zo'n probleem. Mensen beweren dan dat Gods keuze voor jou als klein mensje in het gedrang komt maar dat hoeft helemaal niet het geval te zijn. Als iemand zich over laat dopen omdat hij/zij tot de conclusie is gekomen dat de volwassendoop bijbels is... hoeft hij/zij daarmee nog niet te beweren dat Gods keuze voor hem/haar als baby niet juist was.... het enige wat hij/zij ter discussie stelt of de doop wel het juiste teken was dat daarbij hoorde. Ik ga rustig naar een doopdienst van iemand toe die ook al als kind is gedoopt. Zo iemand ontkent helemaal niet dat God als zijn/haar vader wilde zijn toen hij/zij nog een baby was.

[taco]

ik zal jou eens even quoten...
krasse uitspraak:

ik ben voor de kinderdoop, al keur ik de volwassendoop ook niet af (zolang het maar geen overdoop is)

wat is een overdoop volgens jou? zie je dat hetelfde als veraad van de eigen kerk? dat zou ik graag even willen weten. in dat geval maak je onderscheid tussen de leer die jij aanhangt (die dan de ware zou zijn) en de leer van een andere kerk

[mw]

wat is een overdoop volgens jou?

Als je al een keer gedoopt bent(als klein kind dus) en je dan nog een keer laten dopen. Voor mij is dat nog een keer vragen om een teken en zegel van Gods Verbond ( wat moeten we er met twee?)

zie je dat hetelfde als veraad van de eigen kerk?

ik zie dat niet als verraad van mijn eigen kerk, maar verraad van het teken en zegel dat ik op mijn voorhoorfd draag. Waarom zou ik nog een keer een teken en zegel willen, als ik er al eentje heb?

in dat geval maak je onderscheid tussen de leer die jij aanhangt (die dan de ware zou zijn) en de leer van een andere kerk

ik wil geen onderscheid maken in de leer die ik aanhang en de leer van andere kerken. Mijn kerk hangt de ware leer niet aan, en die van jouw ook niet. Geen enkele kerk hier op aarde hangt de echt ware (volmaakte ) leer aan, want elke kerk heeft zijn fouten. We mogen alleen maar hopen dat we wel dicht bij de ware leer zitten.

[Marnix]

Als je al een keer gedoopt bent(als klein kind dus) en je dan nog een keer laten dopen. Voor mij is dat nog een keer vragen om een teken en zegel van Gods Verbond ( wat moeten we er met twee?)

Tja.... heb je mijn reactie wel gelezen? Mensen die zich opnieuw laten dopen doen dat niet omdat ze nog een teken van Gods Verbond willen hebben... Maar omdat uit de bijbel halen dat de doop niet een teken is van Gods keuze voor jou... maar als een teken van jou keuze voor God als een gevolg voor Zijn keuze voor jou. Als iemand dus zich als volwassene laat dopen om daarmee zijn keuze voor God te laten zien is dat probleem van een tweede keer om een teken vragen er dus niet. Dus dan is het neem ik aan voor jou ook geen probleem meer?

ik zie dat niet als verraad van mijn eigen kerk, maar verraad van het teken en zegel dat ik op mijn voorhoorfd draag. Waarom zou ik nog een keer een teken en zegel willen, als ik er al eentje heb?

Je gaat er vanuit dat de doop een teken van Gods verbond is.... maar als dat nou niet zo is, als de doop nou een teken van wedergeboorte, het aannemen van dat verbond is? De doop heet toch niet voor niets het bad van de wedergeboorte, als mensen dan de doop aan hun wedergeboorte koppelen is het toch geen verraad? Bovendien gelvoen die mensen best dat God ze vanaf hun begin riep en van ze hield... ze verraden het verbond niet, ze geloven alleen niet dat de doop daar het teken van is. Dat is toch heel wat anders.

Dat mensen beweren dat mensen die zich laten overdopen Gods verbond, Zijn keuze voor hen als kind verraden doen dat omdat ze de doop zien als het teken van het verbond dat God met ons sluit.... terwijl volwassendopers de doop juist zien als het teken dat je krijgt als je dat verbond aanneemt (geloof, wedergeboorte)

[mw]

Mensen die zich opnieuw laten dopen doen dat niet omdat ze nog een teken van Gods Verbond willen hebben... Maar omdat uit de bijbel halen dat de doop niet een teken is van Gods keuze voor jou... maar als een teken van jou keuze voor God als een gevolg voor Zijn keuze voor jou. Als iemand dus zich als volwassene laat dopen om daarmee zijn keuze voor God te laten zien is dat probleem van een tweede keer om een teken vragen er dus niet.

en wat doen ze dan met het teken dat ze al op hun voorhoofd dragen? Het zegel dat God hen als Zijn kinderen en erfgenamen aanneemt?

Dus dan is het neem ik aan voor jou ook geen probleem meer?

dat is het voor mij nog wel



In het oude testament werden de jongetjes besneden, om zo bij het verbond te horen.
Dat verbond is er nog. Bij ons is het de doop. Maar hoe is dat dan bij jullie? Mogen de kinderen niet bij het verbond behoren?

Sorry, maar ik snap jullie redenatie niet

[taco]

In het oude testament werden de jongetjes besneden, om zo bij het verbond te horen.
Dat verbond is er nog. Bij ons is het de doop. Maar hoe is dat dan bij jullie? Mogen de kinderen niet bij het verbond behoren?

Sorry, maar ik snap jullie redenatie niet

het is vrij duidelijk. de doop zoals johannes die deed, jezus het voorbeeld van gaf en de discipelen dat in Zijn naam uitvoerden is een geheel NIEUW verbond dat God met ALLE mensen sloot.

de doop is niet bijbels. als jij dat zegel zo graag wil en jij wil dat je kinderen dat zegel ook krijgen... waarom BESNIJ je ze dan niet gewoon? dat doen de joden namelijk ook nog steeds. en anders zou het dus alleen een verbond zijn tussen God en de joden, waarmee de kinderdoop definitief in de prullenbak kan worden gegooit.

ik ben geen tegenstander van de kinderdoop maar wel een tegenstander van al die regeltjes in de kerk want het zijn er zo veel en de regie is zo strak en sommige regels komen voort uit tradities uit de middeleeuwen.

[jas]

Ik heb een beetje het gevoel dat de argumenten om kinderen niet te laten dopen wellicht voortkomen uit ongeloof. Ongeloof dat God Zijn belofte aangaande het zaad Abrahams niet na zal komen. In Ps. 105:8-10 lezen we; "Hij gedenkt Zijns verbonds tot in der eeuwigheid, des woords, dat Hij ingesteld heeft, tot in duizend geslachten; Des verbonds, dat Hij met Abraham heeft gemaakt, en Zijns eeds aan Izak; Welken Hij ook gesteld heeft aan Jakob tot een inzetting, aan Israël tot een eeuwig verbond".
Allen moesten besneden worden. Er moest niet gewacht worden tot de kinderen groot waren en zelf konden kiezen. Geloof van de kinderen zelf was dus geen voorwaarde voor de besnijdenis. Terwijl toch ook Paulus in Rom. 9:6 zegt dat niet allen Israël zijn, die uit Israël zijn, moesten toch allen besneden worden. Daarna zegt hij dat tot dit zaad gerekend worden, niet de vleselijke kinderen, de Joden dus, maar de kinderen der beloftenis.
Dat de doop een teken is van het nieuwe Verbond, daar is iedereen het wel over eens. Alleen niet over het tijdstip van toediening. Ik heb daarover een paar vragen of opmerkingen;
- Tegen Abraham is gezegd dat alle geslachten der aarde in hem
gezegend zouden worden. Gen.12:3 Hieraan wordt reeds duidelijk dat
de uitdrukking het "zaad Abrahams" tweeledig is.
Nl. enerzijds m.b.t. de Joden in natuurlijke zin.
anderszinds m.b.t. alle volken der aarde, in geestelijke zin.
De Heere Jezus legt ook uit wat met het zaad Abrahams bedoeld wordt.
Als wij dan de kinderen der beloftenis zijn;
- moeten wij dan niet onvoorwaardelijk de Heere vertrouwen dat Hij Zijn
Verbond trouw is?

- mogen wij niet op grond van Zijn belofte aannemen, dat onze kinderen,
die op het erf van de belofte geboren zijn, in biddend opzien aan Hem
toevertrouwd moeten worden, en dus als teken van het Verbond en van
ons vertrouwen op Hem, de doop moeten ontvangen?

- Is het juist dat wij eerst van de Heere bewijs vragen omtrent het geloof
van onze kinderen, terwijl Hij Zijn trouw beloofd heeft?

- houden ook de woorden, die zo vaak antisemitisch uitgelegd
worden; "Zijn bloed kome over ons en over onze kinderen" niet een
kostelijke belofte in, nl. in die zin, dat Zijn bloed ons en onze kinderen,
nl. het zaad Abrahams zal reinigen van alle zonden?

Zijn wij dan niet vreselijk hypocriet en ongelovig om God onze jonge kinderen niet toe te vertrouwen, maar pas wanneer deze tot geloof gekomen zijn? Waarom verwachten wij van de Heere dat Hij onze kinderen wel wil zaligmaken van Zijn kant als een verbondsdaad, terwijl wij onze kinderen niet eens door de doop bij Hem brengen? Realiseren wij ons wel, dat er in de doop een diepe troost ligt voor ouders t.o.v. hun kinderen? Vergeet niet, dat het Zijn zegel is wat voor Hem aan hun voorhoofden zichtbaar is. Ouders hebben ook een pleitgrond bij God door de doop als bijv. het kind een verkeerde weg in gaat; "Heere, we hebben dat kind in de doop en in onze gebeden bij U gebracht, wilt U alstublieft aan Uw verbond gedenken?"

Ik denk dus dat we de vrijmoedigheid moeten hebben om mét onze kinderen te gaan tot de Troon der genade. Dopen dus!