Liturgie: soberheid of feestelijkheid?

[Riska]

Helaas nog niet SoW, maar wel PKN, helemaal!

Riska

[Optimatus]

Ik speelde afgelopen zondag orgel in de Oud-Katholieke parochie van Schoonhoven. Daar hebben ze altijd een vaste orde (waarvan wel eens afgeweken wordt), Aartsbisschop Mgr. J.A.O.L. Vercammen van Utrecht was dienstdoend priester en er was een misdienaar.

Openingslied
Votum en groet (met respons van de gemeente)
Gezamenlijke schuldbelijdenis (heel mooi)
Kyrië en glorialied (koor+gemeente)
Gebed van de dag (gezongen door voorganger)
Lezing, tussenzang (gregoriaans), lezing, hallelujavers (gregoriaans)
Evangelie en acclamatie
Prediking
Gelooofsbelijdenis (allen)
Vredegroet en offertoriumgezang (inzameling gaven), offertoriumgebed
Prefatie, heilig (koor+gemeente) en eucharistisch gebed
Onze Vader (gemeente, gregoriaans) en Lam Gods (koor+gemeente)
Communie (voor Oud-Katholieken en alle gedoopten toegankelijk)
Gebed na de communie, kleine lofprijzing en gezongen bisschoppelijke zegen
Slotzang

Een dienst van 5 kwartier waarin de hele vroeg-christelijke traditie tot uiting komt in de vorm van gebeden, gezangen, stilten, belijdenis, communie en vooral de woorden van het H. Evangelie. Gebeden die gezongen worden, liederen die inelkaar overgaan, een eenvoudig geklede bisschop (geen mijter, groen kazuifel) en een misdienaar die nog een hoop moet leren maar er plezier in heeft en ikzelf als organist.

[Marnix]

Wat mij betreft kan de gemiddelde refo-dienst best wat opgeknapt worden. Ik hoef niet zonodig Marnix-achtige toestanden, waarbij het gaat om het tonen van emoties. Maar bijvoorbeeld elke zondag naast de woordverkondiging ook viering van het Avondmaal zou al een flinke verbetering zijn.
Er mag best een her(r)ijking komen van alles wat de kerk der eeuwen ons aanreikt. En we moeten niet te modern willen zijn, de jachterigheid van de wereld hoef ik niet zo nodig in de eredienst.

Haha... Marnix-achtige toestanden? Ik ben gereformeerd vrijgemaakt... ik sta netjes stil in de kerk... Behalve op jeugddiensten... Maar het gaat mij niet om de emoties.... als dat het geval is is er iets grondig mis... je gaat niet naar de kerk om je emoties te uiten... dat is niet het doel. Het gaat om Gods Woord, om Zijn evangelie... Luisteren naar Zijn woorden van liefde, Zijn reddende evangelie... en Hem aanbidden. Dat is het doel. Emoties zijn puur een gevolg. Als ik weer Heb gehoord uit de bijbel hoeveel God van me houdt en wat Hij voor me over had, wat Hij me belooft... dan is blijdschap en dankbaarheid het gevolg.... en wil ik die blijdschap en die dankbaarheid graag aan Hem uiten... dat is iets natuurlijks, als ik een hele mooie preek hoor en daarna kan dat niet, dan voelt dat zo onnatuurlijk... emoties uiten zijn dan ook heel natuurlijk... zo heeft God mensen geschapen.

Is er iets op tegen om 1 uur te luisteren naar een dominee die een schriftgedeelte uitlegt?

Het is gewoon heel moeilijk... ook omdat veel predikanten de presentatie niet zo meehebben. Daar kunnen we vanalles van vinden... maar het is wetenschappelijk aangetoond.... Ik heb nog nooit een school bovenstaand standpunt zien innemen: Is er iets op tegen een uur lang te luisteren naar een leraar die de lesstof uitlegt? Daar snappen ze dat dat moeilijk is voor heel veel mensen.... en kiezen ze voor interactie, de leerlingen zelf over dingen laten nadenken, wat dingen laten zien op tv of computer en ga zo maar door. Maar in de kerk is het heel raar als je zo'n aanpak kiest? Alsof het er daar niet om gaat dat de mensen er zoveel mogelijk van opsteken.

[Lalage]

Als ik college volg, duurt dat altijd drie kwartier, dan een kwartier pauze, dan weer drie kwartier. Soms volgt nog een derde uur, maar dan ben ik zo gaar dat ik niet meer kan opletten. Dat ik de eerste twee uur wel kan volgen, komt door de interactie met de docent en door het visuele wat erbij komt (schoolbord of sheets) en doordat ik heel goed moet nadenken om het te snappen. Als dat er niet is, dan dwaal ik snel af. In een preek missen die dingen vaak wel. Als je meeschrijft is het nog wel te doen, maar een uur luisteren is voor mij echt teveel gevraagd. Aan de ene kant kan je dan zeggen dat ik iemand ben die moeilijk stil kan zitten, maar ik ben wel gewend om college te moeten volgen en dat kan je niet van alle kerkgangers zeggen.
Het zou al heel wat schelen als de dominee wat sheets gebruikt en daarmee de structuur van zijn preek blootlegt. Maar dan nog is een uur echt te lang.

[Marnix]

Precies.... Sommige mensen die gewend zijn aan lange preken doen alsof het heel normaal is dat je daar goed tegen moet kunnen en leggen het probleem als dat niet lukt gelijk bij de ander... maar we groeien in een tijd op waarin een uur alleen maar luisteren inderdaad niet meer als mogelijkheid wordt gezien... Ik snap niet waarom zoveel mensen dan stug blijven roepen dat het wel op die manier moet, dat visuele aspecten echt niet nodig zijn... terwijl ze het allemaal zoveel makkelijker zouden maken, dat is in het onderwijs wel bewezen, nu in het onderwijzen uit Gods Woord nog.

Tja, men zegt wel eens dat je kerk gewon 40 jaar achterloopt op de rest van de maatschappij... op dit punt hebben ze gelijk.

[alex leusink]

Ik houd juist van enig uiterlijk vertoon. De heerlijkheid Gods wordt op die manier in geringe mate getoond aan de wereld. Het spreekt veel mensen aan, het heeft een groot bereik en het laat zien dat de kerk leeft.

Mijns inziens is enig vertoon functioneel.

Alsof je Gods heerlijkheid zou kunnen uitbeelden in de liturgie van de kerken, das van een heel andere orde. En bovendien zie ik in de Bijbel niets dat erop wijst dat God allerlei bijkomstigheden prefereert.

[Riska]

Ik houd juist van enig uiterlijk vertoon. De heerlijkheid Gods wordt op die manier in geringe mate getoond aan de wereld. Het spreekt veel mensen aan, het heeft een groot bereik en het laat zien dat de kerk leeft.

Mijns inziens is enig vertoon functioneel.

Alsof je Gods heerlijkheid zou kunnen uitbeelden in de liturgie van de kerken, das van een heel andere orde. En bovendien zie ik in de Bijbel niets dat erop wijst dat God allerlei bijkomstigheden prefereert.

Het is toch een viering zondags? We vieren toch iedere zondag weer dat de Heer opgestaan is?
Als jij thuis feest viert, is dat dan ook kaal?

Riska

[Aragorn]

Ik houd juist van enig uiterlijk vertoon. De heerlijkheid Gods wordt op die manier in geringe mate getoond aan de wereld. Het spreekt veel mensen aan, het heeft een groot bereik en het laat zien dat de kerk leeft.

Mijns inziens is enig vertoon functioneel.

Alsof je Gods heerlijkheid zou kunnen uitbeelden in de liturgie van de kerken, das van een heel andere orde. En bovendien zie ik in de Bijbel niets dat erop wijst dat God allerlei bijkomstigheden prefereert.

Zeker kun je dat uitbeelden of symboliseren. In 'onze' kerken doen ze dat alleen nog maar via het avondmaal, maar in de tabernakel was dat toch iets uitgebreider. En ik denk dat God dat wel prefereerde, aangezien Hij er zelf het bouwplan voor gegeven heeft.

[johannes1]

preken duurde vroeger zelfs langer. en toch konden de mensen het gewoon volgen. nu zijn de preken korter en lopen we nog te zeuren dat het niet te volgen is. en dan kan je wel zeggen dat er sheets of weet ik niet wat moet worden gebruikt om zo bij de "les" te blijven, maar waarom zou het vroeger wel gekund hebben en nu niet? is het ons te veel moeite om een uur naar Gods Woord te luisteren, maar niet om zaterdagavond bv in een cafe 3 uur over "niets" te hebben?

[Aragorn]

preken duurde vroeger zelfs langer. en toch konden de mensen het gewoon volgen. nu zijn de preken korter en lopen we nog te zeuren dat het niet te volgen is. en dan kan je wel zeggen dat er sheets of weet ik niet wat moet worden gebruikt om zo bij de "les" te blijven, maar waarom zou het vroeger wel gekund hebben en nu niet? is het ons te veel moeite om een uur naar Gods Woord te luisteren, maar niet om zaterdagavond bv in een cafe 3 uur over "niets" te hebben?

Wie zegt dat het vroeger wel kon dan? Voorzover ik gehoord heb was er toen ook al genoeg kritiek op dominees die te lang doorgingen (zelfs vanuit de kerkenraad), er stond soms zelfs een zandloper op de preekstoel.

En in de kroeg praat je met iemand, dat is interactief en iets heel anders dan een betoog aanhoren.

[johannes1]

Wie zegt dat het vroeger wel kon dan? Voorzover ik gehoord heb was er toen ook al genoeg kritiek op dominees die te lang doorgingen (zelfs vanuit de kerkenraad), er stond soms zelfs een zandloper op de preekstoel.

En in de kroeg praat je met iemand, dat is interactief en iets heel anders dan een betoog aanhoren.

mijn vader zei dat, hij kerkte bij ds zandt en bij ds kersten en nog 1 van wie mij de naam ontschoten is, en daar duurde een preek soms wel 2 uur. en dat hij moest rennen om thuis te eten en dan weer snel terug te gaan voor de volgende dienst. dat niet iedereen dat aankon das waar, maar het kon wel.

wat vind je belangrijker het betoog over het Woord des Heeren of een interactief praatje?

[caprice]

Het gevaar is dat we ons dan teveel op de vorm gaan richten dan op de inhoud. Er leeft tegenwoordig onder de moderne mens een drang om alles te gaan veranderen. De kerk moet zich niet met de tijd meeveranderen. God is geen modern God, maar Hij is gisteren en heden dezelfde in der eeuwigheid (Hebr. 13).

[caprice]

En in de kroeg praat je met iemand, dat is interactief en iets heel anders dan een betoog aanhoren.

Preken hoort ook interactief te zijn. De luisteraars moeten méépreken in hun hart. Beleven wat er gezegd wordt. Echt hoor, dan kijk je niet op een paar minuutjes extra. Dan vind je het jammer dat de tijd om is en zie je uit naar de volgende kerkdienst, als daar van de daken gepredikt wordt wat er in de binnenkamer geschied is.

[Aragorn]

Kijk, als je zelf al zegt dat niet iedereen dat aankon.. ik denk niet dat zo'n preekmarathon nodig is. Het blijf natuurlijk wel een rustdag, waarop je liever niet bezig bent van het ene evenement naar het andere te rennen.

Tja, moet ik echt kiezen? Dat ligt er maar net aan eigenlijk.. soms zegt een betoog me bijzonder weinig en leer je een hoop van een 'interactief' praatje, een andere keer is het weer andersom.

[JMvVliet]

wat vind je belangrijker het betoog over het Woord des Heeren of een interactief praatje?

Een interactief praatje over het woord van God. Dat vind ik veel belangrijker dan een betoog, waar dat betoog dan ook over mag gaan. Sterker nog: als ik een kerkdienst moet overslaan omdat ik met vrienden een ontzettend goed gesprek heb (en dat hoeft nog niet eens over het geloof te gaan, sex of gevaren van occultisme kunnen ook heel goede gesprekken opleveren), dan sla ik met alle liefde de kerkdienst over. Van dat soort gesprekken leer ik vaak meer dan van een betoog van iemand die weliswaar ontzettend zijn best doet iets uit te leggen, maar de kern vaak gemist wordt.

En over de liturgie: op zich niet erg dat die sober is. Bij mij in de gemeente bemerk ik geloof, en daarmee vruchten van de Geest (liefde, trouw enzovoort). Die zijn belangrijk. Niet de liturgie. Ook al zingen wij dan nog steeds psalmen in de dienst, ook al is het alleen maar bij het orgel. Overigens geld hetzelfde voor een evangelische gemeente waar ik wel eens kom. Ook al zingen ze daar alleen maar opwekking, ook al zit daar geen orgel bij...

Om eerlijk te zijn, van het zingen van psalmen wordt ik af en toe ook moe, altijd dezelfde volgorde van de liturgie is ook niet echt spraakmakend te noemen.

Persoonlijk ben ik van mening dat we de liturgische verschillen niet op de spits moeten gaan drijven. Lees in de bijbel over het geloof, hoe je het krijgen kunt, en wat de Geest in je werkt als je het geloof hébt. En hoe die liturgie er dan uitziet, dat zal me (in zekere mate) een worst wezen.