Leed Jezus ook als God?

[joepie]

Je valt in herhalingen! Je leest niet wat ik schrijf!
God kan b.v. ook vreselijke TOORNEN!
God is een JALOERS God.
Dus als God dat wel kent dan kent hij ook lijden.
Want toornen en jaloers zijn is in zekere zin OOK lijden.
Lijden omdat ze niet naar je luisteren en steeds weer opnieuw tegen je zondigen.
Lijden omdat ze een andere God boven jou stellen.
Want bij hen ene komt het andere. Is eigenlijk de keerzijde van de medaille.
Jezus is van Zijn Veder verlaten geweest. Hij kon het lijden alleen maar volbrengen OMDAT Hij tegelijk God was. En dus het lijden kon dragen.
En het lijden van Jezus hield juist in had Hij als God een menselijke natuur moest aannemen. Dat Hij als God neer moest dalen in de hel.
Dat moest Hij als mens omdat de mens de zonde in de wereld heeft gebracht, en dat moest Hij als God, omdat de mense de verschrikkingen niet zou kunnen dragen. Dus DRAGEN. En daardoor ook de last die dat meebracht: LIJDEN.

Ik zal ook in herhaling moeten blijven vallen tot je begrijpt wat ik schrijf. Ik zal het je proberen uitleggen met Calvijn. Hij schrijft in boek 1, hfdst. 17, handelend over Gods Wezen, : "Wat bedoelt dan dat woord berouw? Wel, hetzelfde dat alle andere spreekwijzen bedoelen, die ons God op menselijke wijze beschrijven. Want omdat onze zwakheid niet kan reiken tot Zijn Hoogheid, moet de beschrijving, die ons van Hem gegeven wordt, neerdalen tot de mate van ons verstand, om door ons begrepen te worden...... Hoewel Hij generlei gemoedsaandoening heeft, getuigt Hij, dat Hij toornt tegen de zondaars. Zoals we dus, wanneer we horen, dat God vertoornd is, ons niet één of andere beroering in Hem moeten voorstellen, maar veeleer in 't oog moeten houden, dat deze zegswijze aan ons gevoel ontleend is."

En jij denkt dat je hiermee antwoord geeft op de vraag of Jezus naar zijn Godheid heeft geleden?
Er staat toch niet voor niets dat Jezus moest lijden.
En we kunnen de Godheid en mensheid niet van elkaar scheiden.
En ik ben het dus ook niet met Calvijn eens dat Gods toorn niet is zoals de onze is. Ik denk dat die toorn zelfs nog erger is dan de onze kan zijn.
Want die toorn was zo groot dat een mens niet voor de zonde kon betalen om die toorn de ondergaan.
Zegt God niet zelf dat Hij een jaloers God is? Ook dat is een emotie.

[Aragorn]

Wat betreft de naturen en of het ene nu leed en het andere niet etc. denk ik dat het toch koffiedikkijken blijft. De bijbel doet er geen uitspraak over en wij kunnen niet anders dan een beetje filosoferen.

Nee, je kunt het analyseren dat het onmogelijk is. Ik had van jou wat meer moeite verwacht. Wat die emotie betreft, zie mijn post aan Andre.

Nou, ik doe alleen moeite als ik het interessant vind en als ik het idee heb dat het ergens toe kan leiden. Maar wbt. die emotie ga ik vrolijk verder, dus maak je geen zorgen.

Nee, en dat hoeft gelukkig ook niet. God openbaart Zich in Zijn Woord als de volmaakte God. Emotie betekent een verstoring van geestelijk evenwicht. Dat is dus bij God ondenkbaar, want het duidt op onvolmaaktheid. Dus heeft God geen emoties in de zin zoals wij die kennen.

Parsifal en Klaas hebben het ook al aangehaald, en ik sluit me bij deze bij hen aan. Jouw definitie van een volmaakt God lijkt meer op de 'Onbewogen Beweger' van Aristoteles dan op de emotionele God in de bijbel. Een onbewogen beweger zou niet intervenieren op deze aarde, zoals God wel deed door het sturen van Zijn Zoon.

Trouwens, als God geen emoties heeft zoals wij die kennen, hoe dan wel?

[jas]

Je valt in herhalingen! Je leest niet wat ik schrijf!
God kan b.v. ook vreselijke TOORNEN!
God is een JALOERS God.
Dus als God dat wel kent dan kent hij ook lijden.
Want toornen en jaloers zijn is in zekere zin OOK lijden.
Lijden omdat ze niet naar je luisteren en steeds weer opnieuw tegen je zondigen.
Lijden omdat ze een andere God boven jou stellen.
Want bij hen ene komt het andere. Is eigenlijk de keerzijde van de medaille.
Jezus is van Zijn Veder verlaten geweest. Hij kon het lijden alleen maar volbrengen OMDAT Hij tegelijk God was. En dus het lijden kon dragen.
En het lijden van Jezus hield juist in had Hij als God een menselijke natuur moest aannemen. Dat Hij als God neer moest dalen in de hel.
Dat moest Hij als mens omdat de mens de zonde in de wereld heeft gebracht, en dat moest Hij als God, omdat de mense de verschrikkingen niet zou kunnen dragen. Dus DRAGEN. En daardoor ook de last die dat meebracht: LIJDEN.

Ik zal ook in herhaling moeten blijven vallen tot je begrijpt wat ik schrijf. Ik zal het je proberen uitleggen met Calvijn. Hij schrijft in boek 1, hfdst. 17, handelend over Gods Wezen, : "Wat bedoelt dan dat woord berouw? Wel, hetzelfde dat alle andere spreekwijzen bedoelen, die ons God op menselijke wijze beschrijven. Want omdat onze zwakheid niet kan reiken tot Zijn Hoogheid, moet de beschrijving, die ons van Hem gegeven wordt, neerdalen tot de mate van ons verstand, om door ons begrepen te worden...... Hoewel Hij generlei gemoedsaandoening heeft, getuigt Hij, dat Hij toornt tegen de zondaars. Zoals we dus, wanneer we horen, dat God vertoornd is, ons niet één of andere beroering in Hem moeten voorstellen, maar veeleer in 't oog moeten houden, dat deze zegswijze aan ons gevoel ontleend is."

En jij denkt dat je hiermee antwoord geeft op de vraag of Jezus naar zijn Godheid heeft geleden?
Er staat toch niet voor niets dat Jezus moest lijden.
En we kunnen de Godheid en mensheid niet van elkaar scheiden.
En ik ben het dus ook niet met Calvijn eens dat Gods toorn niet is zoals de onze is. Ik denk dat die toorn zelfs nog erger is dan de onze kan zijn.
Want die toorn was zo groot dat een mens niet voor de zonde kon betalen om die toorn de ondergaan.
Zegt God niet zelf dat Hij een jaloers God is? Ook dat is een emotie.

Zelfs rationeel gezien al, kan God niet lijden. Hij is nl. zonder zonde. Hij probeert Zich in de Schrift zodanig uit te drukken dat wij Hem begrijpen.
Onze toorn is zeker niet hetzelfde als die van God. Als wij toornig zijn, verduistert dat ons verstand, we raken verhit, opgewonden. Een dergelijke staat van bewustzijn is bij God onmogelijk.
Als je het niet erg vindt, blijf ik toch maar bij Calvijn.

[Klaas]

Zelfs rationeel gezien al, kan God niet lijden.

Je enige argument is een rationeel argument.

Klaas

[Aragorn]

Zelfs rationeel gezien al, kan God niet lijden. Hij is nl. zonder zonde. Hij probeert Zich in de Schrift zodanig uit te drukken dat wij Hem begrijpen.

Daar slaagt Hij dan niet bijzonder goed in..

[joepie]

Je geeft ook nog steeds geen antwoord op de JALOERSE God!
Dat is ook een emotie.
Als Hij dat zelf zegt dat Hij dat is, dan kun je er moeilijk om heen dat Hij ook lijd. Want lijden is geen zonde. Dus om het te koppelen aan zonde klopt al niet. Het is een emotie. Zoals liefde dat is.

[jas]

Zelfs rationeel gezien al, kan God niet lijden.

Je enige argument is een rationeel argument.

Klaas

Dan blijft het toch altijd nog een argument. Maar dat is niet zo hoor. Er is ook bewijsmateriaal uit de Bijbel.
Gods berouw lijkt wel op, maar is niet gelijk aan menselijk berouw. We moeten alle gegevens in de Heilige Schrift die hierop betrekking hebben, bijeen nemen en dan zien we dat in 1 Sam. 15 twee schijnbaar tegenstrijdige uitspraken staan. In vers 11 zegt de HEERE. “Het berouwt Mij dat Ik Saul tot koning gemaakt heb.' En in vers 29 zegt Samuël zelf over God. “Het berouwt Hem niet" want Hij is geen mens, dat Hem iets berouwen zou.”

[Cavecracker]

in 1 Sam. 15 twee schijnbaar tegenstrijdige uitspraken staan. In vers 11 zegt de HEERE. “Het berouwt Mij dat Ik Saul tot koning gemaakt heb.' En in vers 29 zegt Samuël zelf over God. “Het berouwt Hem niet" want Hij is geen mens, dat Hem iets berouwen zou.”

Ik denk dat God zichzelf beter kent dan dat Samuël hem kende...

[jas]

Ik denk dat God zichzelf beter kent dan Samuël hem kende...

Samuel was een profeet des Heeren. De teksen gaan enkel schijnbaar tegen elkaar in. Het komt op veel meer plaatsen voor. Wij zien God veel te menselijk. God kan niet lijden, het is onmogelijk, want Hij houdt zelfs op God te zijn als Hij lijdt. Lijden is zwakheid mensen wordt toch eens wakker. Het kan gewoon niet.

[Aragorn]

Zelfs rationeel gezien al, kan God niet lijden.

Je enige argument is een rationeel argument.

Klaas

Dan blijft het toch altijd nog een argument. Maar dat is niet zo hoor. Er is ook bewijsmateriaal uit de Bijbel.
Gods berouw lijkt wel op, maar is niet gelijk aan menselijk berouw. We moeten alle gegevens in de Heilige Schrift die hierop betrekking hebben, bijeen nemen en dan zien we dat in 1 Sam. 15 twee schijnbaar tegenstrijdige uitspraken staan. In vers 11 zegt de HEERE. “Het berouwt Mij dat Ik Saul tot koning gemaakt heb.' En in vers 29 zegt Samuël zelf over God. “Het berouwt Hem niet" want Hij is geen mens, dat Hem iets berouwen zou.”

Dit is weer een iets andere kwestie, die te maken heeft met de discussie die momenteel in het 'naar-de-hel-verwijs-topic' loopt (nl. of God berouw kan hebben als Hij alles van tevoren weet).

Laten we het om de discussie zuiver te houden, maar houden op de emotie liefde.

[Klaas]

Het gaat er niet om of Gods emoties precies gelijk zijn aan de onze. Het rationele argument dat jij gebruikt is: God is volmaakt en kan dus niet lijden. Je komt tot die conclusie door een aanvechtbare definitie van het begrip 'volmaakt'. Je koppelt dit aan een geestelijk evenwicht.

Het beeld van God dat je daarmee schetst doet me meer denken een aan boedhistische monnik dan aan de God van de bijbel. De God van de bijbel is allesbehalve een entiteit die in een sereen soort geestelijk evenwicht bestaat. Integendeel, de God van de bijbel toornt, is jaloers, heeft berouw, heeft hartstochtelijk lief etc. etc. Is Hij daarmee een labiel wezen dat onderworpen is aan gevoelens? Natuurlijk niet, maar als je zo'n God niet kunt rijmen met je begrip van volmaaktheid dan kun je beter je begrip van volmaaktheid aanpassen dan het beeld dat de bijbel zelf van God geeft.

Klaas

[jas]

Het gaat er niet om of Gods emoties precies gelijk zijn aan de onze. Het rationele argument dat jij gebruikt is: God is volmaakt en kan dus niet lijden. Je komt tot die conclusie door een aanvechtbare definitie van het begrip 'volmaakt'. Je koppelt dit aan een geestelijk evenwicht.

Het beeld van God dat je daarmee schetst doet me meer denken een aan boedhistische monnik dan aan de God van de bijbel. De God van de bijbel is allesbehalve een entiteit die in een sereen soort geestelijk evenwicht bestaat. Integendeel, de God van de bijbel toornt, is jaloers, heeft berouw, heeft hartstochtelijk lief etc. etc. Is Hij daarmee een labiel wezen dat onderworpen is aan gevoelens? Natuurlijk niet, maar als je zo'n God niet kunt rijmen met je begrip van volmaaktheid dan kun je beter je begrip van volmaaktheid aanpassen dan het beeld dat de bijbel zelf van God geeft.

Klaas

Mijn begrip van Gods volmaaktheid is alsvolgt: Hij is volmaakt in al Zijn eigenschappen. Dat betekent dat Hij in deze eigenschappen niet in enige mate kan toe- of afnemen. Want als Hij morgen bij wijze van spreken meer zou weten dan vandaag, is Hij vandaag niet alwetend. Zou Hij gister minder geweten hebben dan vandaag, dan was Hij gister niet alwetend. Deze theorie geldt voor al Zijn eigenschappen. Dat in ogenschouw nemend, kan God niet lijden of emoties hebben zoals wij ons die voorstellen. Als God toornig is over de zonde, dan is die Toorn één met Zijn Wezen, ja, dan is die Toorn de toornige God Zelf. Het hoort bij Gods natuur om het goede lief te hebben en het kwade te haten. Het is niet een emotie die plotseling in Hem opwelt. Als je God emoties toedicht zoals berouw, dan betekent dit dat God berouw heeft over Zijn daden. Immers, niet gebeurt zonder Zijn wil. "Wie heeft Zijn wil wederstaan". God kan dus geen spijt of berouw hebben over iets wat Hij zelf besloten heeft te laten gebeuren, want dan had Hij het niet laten gebeuren. God en Zijn besluiten zijn Eén.

[Klaas]

Dat bedoel ik met de God van de filosofen....

Klaas

[Cavecracker]

1Co 13:12 Want wij zien nu door een spiegel in een duistere rede, maar alsdan zullen wij zien aangezicht tot aangezicht; nu ken ik ten dele, maar alsdan zal ik kennen, gelijk ook ik gekend ben.

Ik denk dat in bovenstaande tekst wel duidelijk blijkt dat we niet te maken hebben met een emotieloze God. In het kennen van aangezicht tot aangezicht is emotie noodzakelijk.
Als God puur emotieloos zou zijn, zou Hij nooit Zijn Zoon hebben gezonden, want dan had Hij zich niet 'emotioneel' verbonden gevoelt aan Zijn schepselen. Ik denk dat we ons eerder diep schuldig moeten voelen dat we God pijn hebben gedaan door Hem te verlaten en Hem de rug en de nek toe te keren. Wij zijn er de oorzaak van dat God zijn Zoon heeft moeten laten lijden, zozeer dat Hij heeft moeten uitroepen: Eloi Eloi Lama Sabachtani!
Wat we echter niet kunnen weten: hoe ervaart God het lijden?

[jas]

Dat bedoel ik met de God van de filosofen....

Klaas

Nee Klaas, de God van de theologen zoals Calvijn, Luther, Zangius, etc. en later ook Bavinck.
Maar laten we het er maar op houden dat jouw God wel lijdt, en de mijne niet, ok?