Hebreeënbrief wel of niet van Paulus?

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24410
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 20 okt 2004 11:37

Hm:

15 En acht de lankmoedigheid onzes Heeren voor zaligheid; gelijkerwijs ook onze geliefde broeder Paulus, naar de wijsheid, die hem gegeven is, ulieden geschreven heeft;


Van: Petrus, een apostel van Jezus Christus. Aan: De christenen, die als vreemdelingen in Pontus, Galatië, Cappadocië, Asia en Bithynië wonen.(1 Petrus 1 vers 1)

Het kan ook goed zijn dat Petrus hier doelt op de brief van Paulus aan de Galaten... Deze brieven van Petrus zijn duidelijk gericht aan heidenen die tot geloof zijn gekomen, aangezien Petrus ook veel van de historie van het joodse volk vertelt... als het hier om Joden ging hadden ze dat al lang geweten toch? De brief aan de Hebreeers is daarin ook heel anders....

Overigens denk ik dat de vraag of de hele bijbel gezag heeft in ons leven los staat van de vraag wie de auteur van deze brief is. Ik geloof niet zeker dat Paulus de auteur is... ik weet dat namelijk niet, het staat er niet boven... maar de brief bevat wel hele waardevolle bijbelse woorden, de broef is nergens in strijd met de bijbel, integendeel... Ik zie de brief gewoon als onderdeel van de bijbel, wie de auteur is laat ik in het midden... ik kan wel gaan gokken en dan zeggen: Zo is het, klaar... Maar dat lijkt me vrij zinloos.

Als je echt gezag aan de bijbel toekent voeg je er geen dingen aan toe, ook geen auteursnamen.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

PeterD

Berichtdoor PeterD » 20 okt 2004 11:51

Sluit me volledig aan bij Marnix. Het gaat om de inhoud en niet de auteur. Of toch wel? Zou God eigenlijk de auteur zijn?

Collateral

Berichtdoor Collateral » 20 okt 2004 12:03

parsifal schreef:Hier wordt heel verschillend over gedacht. Taalkundig is er veel overeenkomst tussen de brief van Barnabas en de brief aan de Hebreeen. (hoewel veel overeenkomst niet statistisch gekwantificeerd is) Er zijn sterke argumenten om de brieven aan Timotheus wel aan Paulus toe te schrijven. Denk aan het vermelden van de auteur (waarom niet vertrouwen?)

Omdat men aanneemt dat het in die tijd regelmatig de gewoonte was om onder naam van een belangrijk persoon te schrijven ten behoeve van de verspreiding van de boodschap. Daar schijnen voorbeelden van te zijn.

Er ligt wel een heel grote aanname achter het concluderen op grond van de kerkstructuur? Volgens mij is men er niet zo zeker van hoe de kerkstructuur zich ontwikkeld heeft. Bij Ignatius was de structuur al behoorlijk hoogkerkelijk, en die stierf als martelaar ergens rond het jaar 100, daarvoor was hij bisschop.

Voor zover ik de brieven ken, zie ik wel een verschil. De Ignatius die je noemt ken ik niet, maar het jaar 100 kwam in ieder geval 38 jaar later dan het jaar 62, het jaar waarvan men denkt dat de jongste Paulusbrieven geschreven zijn. Dat is niet niks.

Verder: ik ga dus af op de mening van een aantal wetenschappers; zelf heb ik niet zo veel kaas gegeten van de Paulusbrieven. Ik zie in ieder geval genoeg reden om te twijfelen aan de stelling dat (op een na) alle Paulusbrieven door Paulus geschreven zijn.

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 20 okt 2004 12:21

PeterD schreef:
Vanwaar altijd maar weer de discussie over de auteur? Kunnen we niet gewoon stellen dat het niet belangrijk is wie de brief geschreven heeft, aangezien alle Schrift immers Goddelijk geinspireerd is? En daarom nuttig om te onderwijzen?

Peter, als je mijn openingstopic leest kun je zien dat ik de vraag niet gesteld heb om discussie uit te lokken maar gewoon om er meer over te weten te komen. Ik vroeg me gewoon af hoe het zit, omdat ik vind dat, als het niet klopt dat de brief van Paulus is, we dat ook moeten toegeven. We moeten het waarheidsgehalte van de Schrift niet authoriseren met leugens of gedeeltelijke onjuistheden, dat heeft de Schrift nl. niet nodig.
De hele discussie over het auteurschap is terug te leiden tot één centrale vraag: erkennen wij het gezag van de Schrift of proberen wij hier onder uit te komen? De redenen waarom Christenen, oftewel de christelijke religie in Roomse, Reformatorische of Evangelische variant, proberen onder de autoriteit van de brief, als zijnde van Paulus, uit proberen te komen mogen duidelijk zijn:

de brief gaat in tegen de vervangingsleer;
het geeft Israel de plaats die het toekomt;
het bestrijd de religeuze systemen, immers: "alleen het geloof" en Christus (en niet een religieuze leider of systeem) centraal!

Ja, dat argument raakt dus kant nog wal. Ik heb juist in reformatorische kerken gehoord dat we niet mogen tornen aan het feit dat de brief van Paulus is. Daar wordt nl. juist gesteld en met alle macht verdedigd dat hij wel van Paulus is. Het was een hele lap tekst Peter wat je gequote had, maar het heeft mij in elk geval niet overtuigd. Integendeel, ik vond de argumenten nogal gezocht. Maar goed, ik wil er niet over discussiëren. Ik had gehoopt op objectieve bewijsvoering voor of tegen de stelling dat de brief van Paulus is. Wat ik nu krijg is toch weer een polemische verhandelingAfbeelding waar ik niet op zit te wachten over dit onderwerp. Althans, het was niet de strekking van mijn vraag.
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

Gebruikersavatar
Yael
Majoor
Majoor
Berichten: 2425
Lid geworden op: 02 apr 2004 15:54
Locatie: Waddinxveen
Contacteer:

Berichtdoor Yael » 20 okt 2004 13:01

PeterD: vindt je dan dat de andere bijbelboeken de vervangingsleer verkondigen dan? :wink: voor de vervangingsleer is zo wie zo geen Bijbelse grond, want hoe betrouwbaar zou God dan nog zijn als Hij Israel verstoten heeft.... :|

Jas: als je al overtuigd bent dat de brief van Paulus is, waar maak je je dan druk om? Feit blijft gewoon dat de Heilige Geest het niet nodig vondt het te vermelden.... :|
Dat de brief aan de Hebreeen geschreven is lijkt me duidelijk dat daar de Messiasbelijdende Joden van die tijd mee bedoelt worden.

Gebruikersavatar
johannes1
Moderator
Berichten: 3163
Lid geworden op: 11 sep 2002 12:13
Contacteer:

Berichtdoor johannes1 » 20 okt 2004 14:14

in hebreen 13 vers 24 lees ik: groet al uw voorgangeren, en al de heiligen. U groeten die van italie zijn.
kan dat niet van paulus zijn voordat hij naar italie vertrekt of dat hij er al is? zeg maar wat hoor, vind het wel leuk om er over na te denken.
Want die Mij vindt, vindt het leven, en trekt een welgevallen van den HEERE. (Spreuken 8 vers 35)

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24410
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 20 okt 2004 14:21

PeterD schreef:Sluit me volledig aan bij Marnix. Het gaat om de inhoud en niet de auteur. Of toch wel? Zou God eigenlijk de auteur zijn?


Precies, uiteindelijk is God de auteur :)

Het zou kunnen Johannes, hoewel er meer tegenargumenten zijn dan argumenten voor...

Maar nogmaals, het blijft suggestief.... Het zou best kunnen dat meerdere mensen aan de brief hebben gewerkt :)

Idd wel leuk om er over na te denken... we moeten alleen niet in zoveel onduidelijkheid doen alsof we het wel zeker weten.... Als mensen zeggen met zekerheid te weten dat de brief van Paulus is mogen ze dat eerst wel glashard onderbouwen, en anders moeten ze dat niet met zoveel zekerheid zeggen :)
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

PeterD

Berichtdoor PeterD » 20 okt 2004 14:21

jas schreef:Ja, dat argument raakt dus kant nog wal.


Yael schreef:PeterD: vindt je dan dat de andere bijbelboeken de vervangingsleer verkondigen dan?


Sorry mensen, onderaan mijn onwijs lange post stond nog een zinnetje dat het niet mijn argumenten en text is, maar ik het alleen even gekopieerd heb....

Hobbyist
Mineur
Mineur
Berichten: 103
Lid geworden op: 01 mei 2004 08:12
Locatie: Nederland

Berichtdoor Hobbyist » 20 okt 2004 15:15

Hobbyist schreef:vorig jaar heeft hierover een stuk gestaan in Standvastig (van de GBS). Ik zal eens kijken of ik die artikelen nog kan bemachtigen. Daarin werd de stelling dat de Hebreenbrief niet van Paulus zijn behoorlijk ontkracht kan ik me herinneren.
maar ik ga het opzoeken...
Helaas...
Ik heb het nagekeken, maar dat ging over de Kolossenzenbrief (was een reactie op het proefschrift van dr. G.H. van Kooten).
Voegt dus niets toe aan deze topic.

Gebruikersavatar
Yael
Majoor
Majoor
Berichten: 2425
Lid geworden op: 02 apr 2004 15:54
Locatie: Waddinxveen
Contacteer:

Berichtdoor Yael » 20 okt 2004 16:50

johannes1 schreef:in hebreen 13 vers 24 lees ik: groet al uw voorgangeren, en al de heiligen. U groeten die van italie zijn.
kan dat niet van paulus zijn voordat hij naar italie vertrekt of dat hij er al is? zeg maar wat hoor, vind het wel leuk om er over na te denken.



Lijkt mij dat de schrijver zich in Italie bevindt en dit schrijft naar de Messiasbelijdende Joden in Israel?

Gebruikersavatar
Yael
Majoor
Majoor
Berichten: 2425
Lid geworden op: 02 apr 2004 15:54
Locatie: Waddinxveen
Contacteer:

Berichtdoor Yael » 20 okt 2004 16:52

PeterD schreef:
jas schreef:Ja, dat argument raakt dus kant nog wal.


Yael schreef:PeterD: vindt je dan dat de andere bijbelboeken de vervangingsleer verkondigen dan?


Sorry mensen, onderaan mijn onwijs lange post stond nog een zinnetje dat het niet mijn argumenten en text is, maar ik het alleen even gekopieerd heb....


als je iets kopieerd neem ik aan dat je het met de inhoud eens bent :wink:


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 20 gasten