moeten we zingen?

[Optimatus]

Tja, de meest Bijbelvaste methode om Psalmen te zingen is het reciteren van die Psalmen zoals in de Rooms- en Oud-Katholieke, Anglicaanse en Orthodoxe Kerken gebeurt. Het grote nadeel daarvan is dat langdurig Gregoriaans (Anglican Chant valt daar deels ook onder) stiekem een beetje saai wordt.

Maar onberijmd reciteren deden de Joden (en doen) al ver voordat onze Heer op aarde kwam.

[Josh]

[remove off topic]
[remove herhaling]

***knip***

[/remove herhaling]
[/remove off topic]

[jostitosti]

heb nog steeds geen quote gezien waarin ik heb gezegt dat je alleen God mag aanbidden.......

[Tijn]

Ik denk niet dat je de vraag moet stellen of je wel of niet moet zingen tijdens de dienst, maar dat je vraag moet stellen op welke manier wil je God aanbidden tijdens een dienst. En voor mij persoonlijk is het zingen van een lied ter ere van de Allerhoogste een geweldige manier van aanbidden. Dus voor mij geld: ja het is goed om te zingen tijdens de dienst!

[jostitosti]

voor mij denk ik niet......

[jas]

Ik kan wel zien Josh dat je niet veel van kerkmuziek af weet als je zegt dat de melodiëen van onze psalmen en/of gezangen er in de 19e of 20e eeuw bijgemaakt zijn. Niets is minder waar, echter het is een wijdverbreid misverstand wat telkens weer de kop opsteekt. Alle psalmen, zonder uitzondering, zijn gebaseerd op gregoriaanse melodiëen. Discussie hierover hoef je niet te voeren, het is net zo zeker als dat de aarde rond is. Het probleem is tegenwoordig dat er maar wat geroepen wordt en iedereen gelooft het. En wat muziek betreft: neem nou opwekkingsliederen, slechter in muzikaal opzicht en trouwens ook tekstueel, is nooit eerder in de geschiedenis geschreven. Het probleem daarbij is, dat mensen er door in geestvervoering raken en dan ook nog denken dat dat Gods Geest is. Ik zie het als een satanische misleiding, en het zou uit de kerken geweerd moeten worden. Het religieus gehalte wordt in en door de mens zelf opgewekt en is daarom levensgevaarlijk. Iedereen mag van mij zelf weten wat ie mooi vindt, maar gebruik dan wel argumenten die op waarheid berusten. Als het over goede muziek gaat, vergelijk ik opwekking maar met frans bauer of andré hazes, maar muzikaal gezien is het eigenlijk nog slechter.

[Invincible]

En wat muziek betreft: neem nou opwekkingsliederen, slechter in muzikaal opzicht en trouwens ook tekstueel, is nooit eerder in de geschiedenis geschreven. Het probleem daarbij is, dat mensen er door in geestvervoering raken en dan ook nog denken dat dat Gods Geest is.

Raken mensen volgens jou in geestvervoering van opwekking door de tekst of de muziek?
Door tekst: waarom dan? Jij zegt dat het tekstueel slechter is, wat bedoel je daarmee? Ik begrijp geen bal van het gros van de berijmde psalmen. Daardoor zijn de psalmen tekstueel voor mij slechter dan menig worshipnummer.
Als we het hebben over tekstueel oppervlakkig ben ik benieuwd wat jij zegt van Openb 4:8: "En de vier dieren (...) hebben geen rust dag en nacht (!), zeggende: Heilig, heilig, heilig is de Heere God, de Almachtige, Die was, en Die is, en Die komen zal." Is dat minder 'oppervlakkig' dan de MP3 in mijn onderschrift?

Muziekaal: Ik zie wekelijks mensen in vervoering raken door een orgel (en dan niet alleen bij psalmen, maar met kerst ook met buitenbijbelse (vaak onbijbelse) kerstliedjes) Ik niet snappe maar het gebeurt wel, en zij noemen dat Heilige Geest. Mag dat wel, of pleit je voor afschaffing van ieder soort instrumenten?

Eric.

[jas]

Invisible schreef:
Muziekaal: Ik zie wekelijks mensen in vervoering raken door een orgel (en dan niet alleen bij psalmen, maar met kerst ook met buitenbijbelse (vaak onbijbelse) kerstliedjes) Ik niet snappe maar het gebeurt wel, en zij noemen dat Heilige Geest. Mag dat wel, of pleit je voor afschaffing van ieder soort instrumenten?

Eric.[/quote]

Het gaat er om dat voor God alleen het beste goed genoeg is. Dat geldt ook de muziek. Je kunt God wel eren met een instrument, ook met een orgel, maar kan in principe elk instrument zijn, echter de muzikale ervaring is een andere dan de religieuze ervaring. Ik heb overigens nooit gehoord dat mensen de vervoering van orgelklanken Heilige Geest noemen hoor. Volgens mij maak jij dat er maar van. Ik raak ook in vervoering door een orgel als het goed bespeeld wordt. Maar bijv. niet bij Nederland z(spr)ingt. Het verschil zit er in, tot wiens eer er gespeeld wordt. Alles moet tot Gods eer zijn. Daarom kan Bach bijv. diep ontroeren, dat heeft te maken met de intentie waarmee hij schreef en de Bron waaruit hij schreef. Muziek maken is een vak en te veel mensen denken dat ze dat beheersen. Dat is jammer want daardoor eert men God er niet mee, en krijgen mensen ook een foute impressie van een bepaald instrument. Bijv. de algemene indruk dat het orgel oudbollig is, berust op verkeerd gebruik.

[Cathy]

Muziek maken is een vak en te veel mensen denken dat ze dat beheersen. Dat is jammer want daardoor eert men God er niet mee, en krijgen mensen ook een foute impressie van een bepaald instrument. Bijv. de algemene indruk dat het orgel oudbollig is, berust op verkeerd gebruik.

Oei oei, gevaarlijke opmerkingen hoor.
Dus als ik, als amateur pianiste/violiste helemaal uit m'n dak ga en vanuit m'n hart speel, maar wel een beetje vals enzo...., dan is dat per definitie niet tot G.ds eer???
Nu durf ik helemaal niet meer in het openbaar te spelen......

Alleen het beste goed genoeg........tsjonge zeg.......oef....zucht..... ik zal nooit als Bach worden...

[jas]

Muziek maken is een vak en te veel mensen denken dat ze dat beheersen. Dat is jammer want daardoor eert men God er niet mee, en krijgen mensen ook een foute impressie van een bepaald instrument. Bijv. de algemene indruk dat het orgel oudbollig is, berust op verkeerd gebruik.

Oei oei, gevaarlijke opmerkingen hoor.
Dus als ik, als amateur pianiste/violiste helemaal uit m'n dak ga en vanuit m'n hart speel, maar wel een beetje vals enzo...., dan is dat per definitie niet tot G.ds eer???
Nu durf ik helemaal niet meer in het openbaar te spelen......

Alleen het beste goed genoeg........tsjonge zeg.......oef....zucht..... ik zal nooit als Bach worden...

Ik heb het niet over speelplezier cathy, meer over de discussie er over. Dat alles maar muziek genoemd wordt wat dat predikaat niet verdient. Natuurlijk mag jij als amateurmusicus plezier beleven aan het spelen en optredens. Maar ook jij bent dan toch serieus met "het vak" bezig? Er zijn trouwens tegenwoordig heel veel goede amateurmusici, ook onder organisten, waar sommige profs een voorbeeld aan kunnen nemen, maar dat terzijde. Overigens zal niemand ooit nog Bach evenaren, hoe meer je studeert, hoe meer bewondering je voor die muziek zult krijgen. Niet om Bach te vereren, maar om Gods grootheid in het uitdelen van talenten.

[scape]

. . . . echter de muzikale ervaring is een andere dan de religieuze ervaring. Ik heb overigens nooit gehoord dat mensen de vervoering van orgelklanken Heilige Geest noemen hoor. Volgens mij maak jij dat er maar van. Ik raak ook in vervoering door een orgel als het goed bespeeld wordt. . . Alles moet tot Gods eer zijn. Daarom kan Bach bijv. diep ontroeren, dat heeft te maken met de intentie waarmee hij schreef en de Bron waaruit hij schreef. . . .

. . .Muziek maken is een vak en te veel mensen denken dat ze dat beheersen. Dat is jammer want daardoor eert men God er niet mee . . .

Hoi Jas, je brengt mij een beetje in verwarring. Eerst maak de muzikale ervaring los van een religieuze ervaring en daarna verbind je ze weer met elkaar. Klopt dat?

Ik ben het met je eens dat een intentie belangrijk is om een muzikaal stuk te interpreteren. Ik draai graag een track die 'resurection' heet. Het is een compositie van een japanner (sleepwalker / http://www.especial-records.com ). Door de titel beluister ik het met een religieuze intentie en ervaar daar veel in. Ook ik ben zo'n purist dat ik voor muzikale diepgang ga . . . maar ik ben mij er erg van bewust dat God groter is dan Bach. God spreekt ook door minder 'verheven' muziek tot mensen.

Hedendaagse muzikale uitingen vergelijken met Bach kan ook tricky zijn. Ik ben momenteel in het boek: 'the ambient century' van M. Prendergast bezig. De afgelopen eeuw zijn er revolutionaire ontwikkelingen geweest op het gebied van muziek. De hele perceptie, toegang en verspreiding is veranderd. Muziek is niet alleen meer voor de elite. Naast de klassieke traditie zijn er talloze anderen gekomen, waaronder het levenslied, , radio, geluidsdragers, verstekers, enz.

peace, Scape

[jas]

. . . . echter de muzikale ervaring is een andere dan de religieuze ervaring. Ik heb overigens nooit gehoord dat mensen de vervoering van orgelklanken Heilige Geest noemen hoor. Volgens mij maak jij dat er maar van. Ik raak ook in vervoering door een orgel als het goed bespeeld wordt. . . Alles moet tot Gods eer zijn. Daarom kan Bach bijv. diep ontroeren, dat heeft te maken met de intentie waarmee hij schreef en de Bron waaruit hij schreef. . . .

. . .Muziek maken is een vak en te veel mensen denken dat ze dat beheersen. Dat is jammer want daardoor eert men God er niet mee . . .

Hoi Jas, je brengt mij een beetje in verwarring. Eerst maak de muzikale ervaring los van een religieuze ervaring en daarna verbind je ze weer met elkaar. Klopt dat?

Soms ervaar je in muziek een schoonheid die bijna het menselijk kunnen overstijgt. (Ik heb het over schoonheid in de muziek, niet over in trance raken door het zingen van herhaalde teksten op slecht lopende melodieën). In die schoonheid kun je God als Schepper ervaren, dat Hij mensen, zoals bijv. Bach, met zulke talenten begiftigd heeft. In die zin, verbind ik beide ervaringen met elkaar. Alle dingen zijn immers uit God, dus ook de kunst om mooie muziek te maken. Maar, en hier komt het, je kunt er God als Schepper in kennen of herkennen, doch niet als Zaligmaker. Daar is meer voor nodig dan muziek, nl. het vergevende bloed van Jezus Christus. De mening dat deze ervaring door muziek voelbaar is, wijs ik radicaal af. Men moet leren onderscheid maken tussen religieuze en emotionele ervaringen.

[Rufi]

Ik kan wel zien Josh dat je niet veel van kerkmuziek af weet als je zegt dat de melodiëen van onze psalmen en/of gezangen er in de 19e of 20e eeuw bijgemaakt zijn. Niets is minder waar, echter het is een wijdverbreid misverstand wat telkens weer de kop opsteekt. Alle psalmen, zonder uitzondering, zijn gebaseerd op gregoriaanse melodiëen. Discussie hierover hoef je niet te voeren, het is net zo zeker als dat de aarde rond is. Het probleem is tegenwoordig dat er maar wat geroepen wordt en iedereen gelooft het.

En jij roept ook maar wat, want dit is ook niet waar. Zoveel weet jij blijkbaar dus ook niet af van kerkmuziek.

[scape]

Soms ervaar je in muziek een schoonheid die bijna het menselijk kunnen overstijgt. . . . In die schoonheid kun je God als Schepper ervaren, dat Hij mensen, zoals bijv. Bach, met zulke talenten begiftigd heeft. In die zin, verbind ik beide ervaringen met elkaar. Alle dingen zijn immers uit God, dus ook de kunst om mooie muziek te maken. Maar, en hier komt het, je kunt er God als Schepper in kennen of herkennen, doch niet als Zaligmaker. Daar is meer voor nodig dan muziek, nl. het vergevende bloed van Jezus Christus. De mening dat deze ervaring door muziek voelbaar is, wijs ik radicaal af. Men moet leren onderscheid maken tussen religieuze en emotionele ervaringen.

Thanks voor de uitleg . . . het gaat dus om de kunst en niet de theologie. God de schepper, the creator, creativiteit, het verwoorden van het onuitsprekelijke. Toch denk ik dat een muzikant / kunstenaar ook inhoudelijke (theologische) zaken als vergeving kan verbinden met een ervaring. Alleen is nooit zo zwart op wit als we (menen) te lezen in Bijbel, of als onze dogma's zijn.

En wat is schoonheid? Als iemand de rauwheid kan verwoorden? De donkerheid? Gods Toorn? spreek je dan ook over schoonheid? Anyway, misschien een discussie an sich.

Terug naar de gitaartjes . . . want uiteindelijk heb je daar niet zo veel mee als ik het goed begrijp. Luister er niet naar zou ik zeggen. Ergernis is een verspilling van energie. Tja, en er zijn verschillen tussen zeer charismatische reformatorische christenen. compleet in trance raken is wel een hele stap verder dan je te laten gaan en je ongeremd te voelen.

Maar, blijf vooral van muziek houden en als je de vermogens hebt om er een hoge standaard op na te houden. . . doen! zou ik zeggen. Zoek vooral naar muziek en verwacht dat er altijd nog meer is wat je niet kent, Gd is groot and so is the earth.

peace, Scape

[SDG]

. Alle psalmen, zonder uitzondering, zijn gebaseerd op gregoriaanse melodiëen. Discussie hierover hoef je niet te voeren, het is net zo zeker als dat de aarde rond is.

Nou nou... Van een aantal psalmen is aangetoond dat ze teruggaan op oud-kerkelijke hymnen of sequenzen (maar dat is geen Gregoriaans!), en verder zijn het nieuwe melodieën, in de 16e eeuw gemaakt door Guillaume Franc, Louis Bourgeois en Maitre Pierre. Die mannen gebruikten de modi (kerktoonsoorten), waardoor de melodieën soms wel karakteristieke wendingen vertonen die we ook kennen uit het Gregoriaans, maar dat wil nog niet zeggen dat alle psalmen gebaseerd zijn op gregoriaanse melodieën, zoals jij zegt.