Mag ik er zijn?

[Aragorn]

Ik weet het niet. Ik vraag me af of het werkelijk zo is en of het er echt al niet zat.

Ik denk dat het wel kan. Waarom niet? Of iig dat het wel een combinatie van 'opvoeding', omgeving en aanleg is.

[Race406]

volgens mij is het vaak echt wel door problemen dat iemand homo is. Maar God verbied toch zelf het praktiserend homo zijn? Sex is voor man en vrouw binnen het huwelijk. Alles daarbuiten is zondig (ook praktiserend homo zijn). Dit wil echter niet zeggen dat God jou als mens afkeurt!

Nog gekker, je hebt problemen dus word je maar homo. Denk daar eens heel goed over na, en realiseer je dan dat dit zo ongelofelijk stom en onlogisch klinkt dat ik nog eerder aanneem dat een kangoeroe afstamd van een lieve-heers-beestje.
Waar staat er in de Bijbel (letterlijk) dat seks voor man en vrouw binnen het huwelijk is? (SeKS!) En dat laatste zinnetje is zo'n ongelofelijke dooddoener, zo'n afknapper. Hoe vaak heb ik dit zinnetje al gehoord in dicussies met christenen over homoseksualiteit?

Ik zie het als een aangeboren afwijking... zoals iemand die wordt geboren met down syndroom, een lichamelijk handicap of wat dan ook.....is het een gevolg van de zondeval.... voor de zondeval waren er geen gehandicapten bijvoorbeeld. En ik denk ook geen homo's.

Dit is wel heel gemakkelijk. Natuurlijk waren er voor de zondeval geen homo's. Er waren slechts twee mensen, een man en een vrouw...
Ik vind het trouwens heel ver gaan dat je homofilie (-seksualiteit) over een kam scheert met het downsyndroom. Homoseksualiteit is volgens die redenering zonde. Mensen met het downsyndroom zijn ook zondig in dat geval. Ze zijn zondig omdat ze het syndroom van down hebben want dat was er niet voor de zondeval dus is het zonde om zo te zijn. En kom nu niet met: homoseksualiteit is een zonde en downsyndroom een gevolg van zonde want dat is weer zo'n heerlijke dooddoener... Overigens, dit is niet persoonlijk richting jou Marnix, maar tegen iedereen eigenlijk. Duidelijk mag wel zijn dat ik je reactie onzin vind.

Kleine reactie op 2 opmerkingen van jou die ik voor het gemak maar even vet heb gemaakt. De 1e: In de Bijbel staat in Leviticus 18:22 het volgende (Statenvertaling): Bij een manspersoon zult gij niet liggen met vrouwelijke bijligging; dit is een gruwel.
In de vertaling van Het Boek staat het zo (betekent hetzelfde, maar is misschien iets duidelijker/overtuigender): Sexuele gemeenschap tussen mannen is verboden, het is een gruwelijke zonde in de ogen van de Here.
Is volgens mij duidelijk... Het gaat hier niet om de vraag of je dan getrouwd bent of niet, want de Here heeft het huwelijk ingesteld voor een man en een vrouw (anders had Hij Adam wel laten kiezen )
De 2e vetgedrukte zin, daar wil ik dit over zeggen: Het is misschien wel afgezaagd om te zeggen dat homosexualiteit zonde is, en dat het Down-syndroom een gevolg is van de zondeval, MAAR HET IS WEL WAAR! Ik begrijp niet goed waarom mensen dit soort dingen altijd weer onderuit willen halen, ofwel waarom men het niet wil geloven.

Er staat dus niet dat de mens die homosexuele gevoelens heeft een gruwel voor de Here is, laat dat duidelijk zijn. Hij weet immers hoe moeilijk het kan zijn! Er staat alleen dat het praktiseren van deze gevoelens een gruwel voor de Here is.

Maar jij vond de reactie van Marnix onzin zeg je. Hoe zie jij het dan? (Graag me de Bijbel in de hand je mening uitleggen als dat kan. Ik ben er mee begonnen, nu jij.. )

[Lalage]

Puur wetenschappelijk gezien is homoseksualiteit een variant die al vanaf de geboorte vast ligt. Daar hebben slechte ervaringen niets mee van doen. Ik heb een goede jeugd gehad. Veel vrienden en vriendinnen, fijne ouders enz.

puur wetenschappelijk is er niets maar dan ook niets bewezen tot nu toe.

alsof een wetenschappelijk bewijs wat voorstelt ;p Bewijzen kan je alleen in de wiskunde.

Maar je kunt het wel zeer aannemelijk maken dat homoseksuelen andere hersenen hebben, sommige hersendelen bij mannelijke homo's zien eruit alsof ze van een vrouw zijn.

[Marnix]

Bedankt voor je reactie. Ik ga er vanuit dat je het echt goed bedoeld.
Je ziet het als een afwijking. Een afwijking waarvan?
Van jouw eigen beleving? Of heeft God zich soms vergist?

Een afwijking van hoe God het bedoeld heeft... net zoals andere aangeboren dingen dat zijn...

Mijn broertje heeft down syndroom... Ik zie dat als een afwijking... In het paradijs had je geen down syndroom... en op de nieuwe aarde ook niet. Dat wil niet zeggen dat God mijn broertje niet zou accepteren... zo is Hij gewoon en God houdt van hem. Hij mag er zijn.

Natuurlijk is een geestelijk handicap weer wat heel anders dan homofilie maar ik zie wel paralellen... en het paradijs was het niet zo... volgens mij is het door te zondeval gekomen... Dat wil niet zeggen dat het jou fout is... net zoals iemand er niets aan kan doen dat hij/zij gehandicapt wordt geboren kun je er ook niets aan doen als je als mens homosexuele gevoelens hebt toch?! Voor God ben je dan ook niet minder of zo, hij houdt net zoveel van jou als van mij! Je mag er zijn!

[Legolas]

Hoe verklaar je dan iemand als de persoon die ik ken, die zegt dat het bij hem door problemen in zijn jeugd komt?

Tsja, ik heb zelf ook reacties gehad van "daar komt het door". Maar veel mensen denken van dat het homozijn een gevolg is van het problemen hebben. Ik zie het niet zo, volgens mij is het eerder zo dat je merkt dat je anders bent en dat je daar met niemand over kan/durft te praten en daar dus hartstikke problemen mee hebt. Omgekeerd dus.

Ik hoop dat een beetje duidelijk is wat ik bedoel, kben niet zo goed in dingen uitleggen, dat blijkt maar weer

[joepie]

Toen een goede vriend van mijn dochter erg veel problemen had met zijn homo zijn en het niet aan zijn ouders, grootouders durfde te vertellen hebben we veel met hem gebeden. En uit de Bijbel gelezen.
Hij geloofde dat God hem niet zou accepteren hoe hij is. Dat hij dus voor God minderwaardig was.

Wij hebben toen samen dit gelezen: Rom 8
De zekerheid des geloofs.
31 Wat zullen wij dan van deze dingen zeggen? Als God vóór ons is, wie zal tegen ons zijn? 32 Hoe zal Hij, die zelfs zijn eigen Zoon niet gespaard, maar voor ons allen overgegeven heeft, ons met Hem ook niet alle dingen schenken? 33 Wie zal uitverkorenen Gods beschuldigen? God is het, die rechtvaardigt; 34 wie zal veroordelen? Christus Jezus is de gestorvene, wat meer is, de opgewekte, die ter rechterhand Gods is, die ook voor ons pleit. 35 Wie zal ons scheiden van de liefde van Christus? Verdrukking of benauwdheid, of vervolging of honger, of naaktheid, of gevaar, of het zwaard? 36 Gelijk geschreven staat:
Om Uwentwil worden wij de ganse dag gedood,
wij zijn gerekend als slachtschapen.
37 Maar in dit alles zijn wij meer dan overwinnaars door Hem, die ons heeft liefgehad. 38 Want ik ben verzekerd, dat noch dood noch leven, noch engelen noch machten, noch heden noch toekomst, noch krachten, 39 noch hoogte noch diepte, noch enig ander schepsel ons zal kunnen scheiden van de liefde Gods, welke is in Christus Jezus, onze Here.

En dat geld voor iedereen ongeacht zijn afkomst, zijn geaardheid, enz.

[Zareb]

Tsja, ik heb zelf ook reacties gehad van "daar komt het door". Maar veel mensen denken van dat het homozijn een gevolg is van het problemen hebben. Ik zie het niet zo, volgens mij is het eerder zo dat je merkt dat je anders bent en dat je daar met niemand over kan/durft te praten en daar dus hartstikke problemen mee hebt. Omgekeerd dus.

Ik denk dat je hier juist een heel juiste opmerking maakt. Het feit dat je er met niemand over kan / durft praten is een van de grootste problemen.
Dat geldt voor jongeren maar zeker ook voor ouderen.

De algemene verrechtsing van de maatschappij maakt het zeker niet eenvoudig om voor je geaarheid uit te komen. In de seculiere homowereld voel je je niet thuis. In christelijke homogroepen wordt je ook vaak gek aangekeken als je celibatair of in iedergeval monogaam wilt blijven. Ook in de Bijbeluitleg daar kun je jezelf vaak niet vinden. En in je kerk ben je eigenlijk ook niet echt welkom.
Ga d'r maar aanstaan.

En dan, de makkelijkste manier is om je mond te houden of een andere kerk te zoeken. Vooral dit laatste is vrij algemeen.
Misschien is het juist daarom alleen al goed dat je hier gewoon eerlijk en open mag(?) kan zijn.

[dingo]

Tsja, ik heb zelf ook reacties gehad van "daar komt het door". Maar veel mensen denken van dat het homozijn een gevolg is van het problemen hebben. Ik zie het niet zo, volgens mij is het eerder zo dat je merkt dat je anders bent en dat je daar met niemand over kan/durft te praten en daar dus hartstikke problemen mee hebt. Omgekeerd dus.

Ik denk dat je hier juist een heel juiste opmerking maakt. Het feit dat je er met niemand over kan / durft praten is een van de grootste problemen.
Dat geldt voor jongeren maar zeker ook voor ouderen.

De algemene verrechtsing van de maatschappij maakt het zeker niet eenvoudig om voor je geaarheid uit te komen. In de seculiere homowereld voel je je niet thuis. In christelijke homogroepen wordt je ook vaak gek aangekeken als je celibatair of in iedergeval monogaam wilt blijven. Ook in de Bijbeluitleg daar kun je jezelf vaak niet vinden. En in je kerk ben je eigenlijk ook niet echt welkom.
Ga d'r maar aanstaan.

En dan, de makkelijkste manier is om je mond te houden of een andere kerk te zoeken. Vooral dit laatste is vrij algemeen.
Misschien is het juist daarom alleen al goed dat je hier gewoon eerlijk en open mag(?) kan zijn.

Je mag er zijn, gewoon zoals je bent, laat dat vooral duidelijk zijn. En straal dat ook uit in je kerkelijke gemeente. Realiseer je gelijkertijd ook dat je afwijkt van de norm nl. dat de meerderheid van de mensen hetero is. Dat betekent bijvoorbeeld dat de meerderheid van de mensen in je omgeving zich niet in je gevoelens kunnen en/of willen inleven. Maar in je kerkelijke gemeente mag je wel van ze verlangen dat ze je lief hebben, zonder voorwaarden vooraf, zoals hun door Jezus geboden is. (Zoals zij dat ook van jou richting hun mogen verwachten). Dus ja wat mij betreft kun je hier gewoon eerlijk en open zijn. (En anders kun je altijd nog een prive-mailtje sturen )

[Zareb]

Realiseer je gelijkertijd ook dat je afwijkt van de norm nl. dat de meerderheid van de mensen hetero is. Dat betekent bijvoorbeeld dat de meerderheid van de mensen in je omgeving zich niet in je gevoelens kunnen en/of willen inleven. Maar in je kerkelijke gemeente mag je wel van ze verlangen dat ze je lief hebben, zonder voorwaarden vooraf, zoals hun door Jezus geboden is. (Zoals zij dat ook van jou richting hun mogen verwachten). Dus ja wat mij betreft kun je hier gewoon eerlijk en open zijn. (En anders kun je altijd nog een prive-mailtje sturen )

"Afwijken van de norm."
Maar wie bepaald dan wat de norm is?
Eerst was er de seculiere wereld, -- als norm?
Toen kwam de Katholieke kerk -- als norm?
1. Toen kwam de Reformatie -- als norm?
2. Toen kwam de Hervormde kerk -- norm?
3. Toen kwam de Gereformde Kerk -- norm?
4. Toen kwam de Gereformeerde Gemeente -- norm?
5. Toen kwamen de Evangelischen -- norm?
6. Toen de afgescheiden huisgroep in buitenstedelijk verband?
7. En toen kwamen er nog een hele groep groepjes

En ieder groepje stelde dat alhoewel de meerderheid van de menselijke populatie groter was dan het aantal van hun aanhangers, dat hun standpunten de norm van het leven is.

m.a.w. de opvattingen van de meerderheid zijn per defenitie niet altijd normgevend.

Maar goed, laat ik niet muggeziften. Ik realiseer mij best dat ik, door het simpele feit dat ik mij niet aangetrokken voel tot vrouwen, voor velen een vreemde eend in de bijt ben. En niet alleen binnen de kerk. Voor mij is dat ten diepste geen probleem meer, alleen loop ik er nog vaak tegenaan.

En kijk hier binnen dit forum ook maar eens. Telkens het gaat over verlangen, over liefde, over relaties ect. dan gaat het uitsluitend over man - vrouw verhoudingen. Prima hoor, want zo zal de meerderheid hier wel in elkaar zitten. Ik denk alleen dat het best goed zou zijn als er ook eens reacties zouden zijn van mensen die het anders beleven.
Dat zou goed zijn voor iedereen die met dezelfde gevoelens rondloopt en ook goed voor de algehele populatie zodat die kunnen zien dat homoseksuele mensen eigenlijk ook maar heel gewone "mensen" zijn. Met dezelfde gevoelens en verlangens.

En dan heb ik het absoluut niet over seksualiteit. Want dat is dan een vraag voor later!

[dingo]

Maar goed, laat ik niet muggeziften. Ik realiseer mij best dat ik, door het simpele feit dat ik mij niet aangetrokken voel tot vrouwen, voor velen een vreemde eend in de bijt ben. En niet alleen binnen de kerk. Voor mij is dat ten diepste geen probleem meer, alleen loop ik er nog vaak tegenaan.

En het stoort je nog steeds anders zou je niet de vraag stellen: "Mag ik er zijn?"

En kijk hier binnen dit forum ook maar eens. Telkens het gaat over verlangen, over liefde, over relaties ect. dan gaat het uitsluitend over man - vrouw verhoudingen. Prima hoor, want zo zal de meerderheid hier wel in elkaar zitten. Ik denk alleen dat het best goed zou zijn als er ook eens reacties zouden zijn van mensen die het anders beleven.
Dat zou goed zijn voor iedereen die met dezelfde gevoelens rondloopt en ook goed voor de algehele populatie zodat die kunnen zien dat homoseksuele mensen eigenlijk ook maar heel gewone "mensen" zijn. Met dezelfde gevoelens en verlangens.

Wat let je? Je bent hier ingeschreven, je mag posten en je bent homo dus je kan vandaag nog beginnen. Door de contacten met homo's in mijn vrienden/bekenden/medekerkleden m/v kring weet ik dat er geen verschil in gevoelens en verlangens is met hetero's. Maar zo duidelijk is dat niet voor iedereen dus het zou helpen als dat wat meer onder de aandacht kwam als tegenstroom tegen allerlei bestaande vooroordelen. Denk er eens over.

[Zareb]

Dat zal ik, mede gezien het groot aantal privé berichten en vragen dat ik heb gehad zeker doen. Want hieruit blijkt dat er helaas nog zoveel mensen met vragen en problemen rond dit onderwerp zijn.

[Marnix]

Misschien kun jij die vragen en problemen wel uit de wereld helpen!

[Cuore di Leone]

Maar je kunt het wel zeer aannemelijk maken dat homoseksuelen andere hersenen hebben, sommige hersendelen bij mannelijke homo's zien eruit alsof ze van een vrouw zijn.

wie zegt dat dit komt doordat ze zo geboren zijn? kan net zo goed zijn dat in de jeugd de hersenen die vorm aannemen.

[kurtyo]

Hoi Race406, ik zal even kort reageren op je posting.

Maar jij vond de reactie van Marnix onzin zeg je. Hoe zie jij het dan? (Graag me de Bijbel in de hand je mening uitleggen als dat kan. Ik ben er mee begonnen, nu jij.. )

Dit is dus het probleem, ik beargumenteer niet alles met mijn hand op de Bijbel. Ik roep niet alleen dingen na die apostelen/evangelisten/etc. duizenden jaren terug riepen (en waar zeker veel inzit). Ik denk zelf ook na, en dan kom ik soms tot uitspraken die ongetwijfeld door vele christenen als 'onbijbels' en 'onjuist' worden gezien. Dat is tegelijkertijd een van mijn grote bezwaren tegen religie's en geloven: de belemmering wat betreft het eigen denken....

De 1e: In de Bijbel staat in Leviticus 18:22 het volgende (Statenvertaling): Bij een manspersoon zult gij niet liggen met vrouwelijke bijligging; dit is een gruwel.

Ik heb mij laten vertellen dat de Bijbel voornamelijk spreekt over mannen bij mannen in het verband van ordinaire, vulgaire orgies en andere ranzige praktijken...

In de vertaling van Het Boek staat het zo (betekent hetzelfde, maar is misschien iets duidelijker/overtuigender): Sexuele gemeenschap tussen mannen is verboden, het is een gruwelijke zonde in de ogen van de Here.

Het staat er niet duidelijker, het maakt de zaak juist onduidelijker. Hieruit blijkt weer dat vertalingen uiterst riskant zijn. Bovendien is Het Boek GEEN vertaling.

Is volgens mij duidelijk...

Voor mij dus niet.

Het gaat hier niet om de vraag of je dan getrouwd bent of niet,

Daar gaat het in deze discussie misschien niet om. Maar ik haalde het erbij n.a.v. uitspraken van iemand anders.

want de Here heeft het huwelijk ingesteld voor een man en een vrouw (anders had Hij Adam wel laten kiezen )

Afgezien van het feit dat het grote onzin is om te beweren dat Hij anders Adam wel had laten kiezen, is het mij nog helemaal niet duidelijk dat het huwelijk puur voor man/vrouw is bedoeld. En als het wel zo zou zijn (en laten we daar dan maar van uitgaan voor het gemak) dan nog vraag ik me af waarom er zoveel ophef ontstaat over deze 'zonde' (man-man) en veel minder over andere zonden, terwijl deze zonde absoluut niet erger is dan andere...

De 2e vetgedrukte zin, daar wil ik dit over zeggen: Het is misschien wel afgezaagd om te zeggen dat homosexualiteit zonde is, en dat het Down-syndroom een gevolg is van de zondeval, MAAR HET IS WEL WAAR! Ik begrijp niet goed waarom mensen dit soort dingen altijd weer onderuit willen halen, ofwel waarom men het niet wil geloven.

Ik ben niet begonnen met de 'vergelijking' tussen homofilie en het down-syndroom. Dat was, naar ik meen, Marnix. Ik ben het niet eens met die vergelijking. Ik vind dat je deze dingen niet mag vergelijken.

Er staat dus niet dat de mens die homosexuele gevoelens heeft een gruwel voor de Here is, laat dat duidelijk zijn. Hij weet immers hoe moeilijk het kan zijn! Er staat alleen dat het praktiseren van deze gevoelens een gruwel voor de Here is.

Het zou er nog bij moeten komen dat Hij die mensen ook nog eens zou afkeuren. Verder: hoe weet Hij dat het moeilijk is? Ik dacht dat God zich niet aangetrokken voelde, niet tot mannen en niet tot vrouwen...
(En nee, dit is niet spottend bedoeld.)

[Koffie]

Okey, ik heb met belangstelling dit onderwerp gelezen en ben hier zelf heel lang mee bezig geweest. Als je naar de tijd van de bijbel kijkt, vooral de tijd van de romeinen(in romeinen staat ook een tekst over mannen die bij mannen liggen) daar was het de gewoonte dat oudere mannen de jongere mannen inwijden in de seksualiteit. Dat werd door God verboden. Ook als je andere teksten in de bijbel lees, lees ik zelf alleen dat de teksten die over homoseksualiteit gaan het puur om de seks gaat. En dan nog tegen de natuur in.
Kunnen we homoseksualiteit niet ook als een stukje natuur zien? En dat adam en eva geschapen zijn om zich voor te planten? Is er tussen homoseksuelen dan geen liefde? In de bijbel is er geen voorbeeld van mannen of vrouwen die echt van elkaar houden en dat er dan een relatie is. voor mij gaat het er meer om in die teksten dat er geen seks voor de seks is. Dat er liefde aan de pas moet komen zowel bij hetero's als bij homo en lesbiennes.
Aan de andere kant, zijn er vele regels uit het oude testament die we niet meer toepassen of die door God zelf gewijzigt zijn.
Ik denk dat liefde tussen mensen van het zelfde geslacht pas de laatste jaren echt naar buiten komt en dat het in de bijbel veel meer gaat om de lusten van een man die ze maar bij mannen zoeken, zonder enig gevoel van liefde.
Als ik het mis heb hoop ik dat God mij dat wil laten zien. Ik ben ook gelovig maar kan daarnaast ook leven met een lesbische relatie. En zolang ik voel dat ik dit voor God kan zal ik ook op deze weg blijven.