Welke vertaling is getrouw?

[Optimatus]

Als je ziet dat de Nieuwe vert. van 1953 is dan heeft de SV het toch iets langer vol gehouden.

Nee, dat is een zinnig argument. De SV is ouder en bestaat nog, de NBG-vertaling is recenter. Vind je het gek dat de SV het dan langer heeft volgehouden. Mijn oma heeft het tot op heden ook langer volgehouden dan ik, zij is 81 en ik 26 *zucht*

Dat er over de SV lang gedaan is, betekent niet dat zij onfeilbaar is. Over de Oud-Katholieke Vertaling is ook heel lang gedaan en ik vind die toch een heel stuk duidelijker. De NBG vind ik eerlijk gezegd ook niet veel duidelijker dan de SV, maar leest wel een stuk prettiger.

Het gaat er niet om hoe het er staat maar wat er staat. Ik lees liever leesbaar, zodat de inhoud helder op papier staat dan dat ik me eerst anderhalf uur door zeventiende-eeuws Nederlands heen moet worstelen. Het lijkt er trouwens wel op dat jij het idee aanhoudt dat ten tijde van de Reformatie alles goed was en alles wat daarvoor en daarna kwam slecht en verloren is. Dus je vindt gregoriaanse kerkmuziek ook maar niks?

[Bookman]

Dus Gods Woord maakt op jou pas indruk als het in verheven taalgebruik verpakt is? Dat komt op mij een beetje manipulatief over, rooms zelfs.

En begrijp ik het nu goed dat je impliceert dat de SV Gods Woord is en andere vertalingen niet?

Nogmaals bedankt. Fijn dat je het begrijpt.
Wat ik hier nu superachterlijk aan vind, is dat jij doet of ik één of ander lomp wezen ben om dat ik het nota bene durf te presteren om de SV boven andere vertalingen te verheffen. Ik heb al gezegd dat het voor anderen waarde kan hebben. Voor mij heeft het dat absoluut niet.

Optimatus schreef:

Dat er over de SV lang gedaan is, betekent niet dat zij onfeilbaar is. Over de Oud-Katholieke Vertaling is ook heel lang gedaan en ik vind die toch een heel stuk duidelijker. De NBG vind ik eerlijk gezegd ook niet veel duidelijker dan de SV, maar leest wel een stuk prettiger.

Het gaat er niet om hoe het er staat maar wat er staat. Ik lees liever leesbaar, zodat de inhoud helder op papier staat dan dat ik me eerst anderhalf uur door zeventiende-eeuws Nederlands heen moet worstelen. Het lijkt er trouwens wel op dat jij het idee aanhoudt dat ten tijde van de Reformatie alles goed was en alles wat daarvoor en daarna kwam slecht en verloren is. Dus je vindt gregoriaanse kerkmuziek ook maar niks?

Gregoriaans is prachtig. En de opmerkig die je maakt dat ik alles van na de Reformatie afkeur is onterecht. Alleen heb ik gegronde redenen om de SV lief te hebben, mag ik?
En als je zo ontwikkeld denkt te zijn, dan moet zeventiende eeuws Nederlands toch geen probleem zijn?
Dus als er staat: "Bekeert U", dan weet niemand van jullie meer wat daar mee bedoeld wordt?

[Aragorn]

Dus Gods Woord maakt op jou pas indruk als het in verheven taalgebruik verpakt is? Dat komt op mij een beetje manipulatief over, rooms zelfs.

En begrijp ik het nu goed dat je impliceert dat de SV Gods Woord is en andere vertalingen niet?

Nogmaals bedankt. Fijn dat je het begrijpt.
Wat ik hier nu superachterlijk aan vind, is dat jij doet of ik één of ander lomp wezen ben om dat ik het nota bene durf te presteren om de SV boven andere vertalingen te verheffen. Ik heb al gezegd dat het voor anderen waarde kan hebben. Voor mij heeft het dat absoluut niet.

Ik heb nooit gezegd dat jij een lomp wezen bent, als dat zo overkwam: helaas, zo is het dus niet bedoeld. Daarnaast mag je ook best de SV meer waarderen dan andere vertalingen, maar als ik me niet kan vinden in jouw argumenten zeg ik dat ook.

En nu leek het erop alsof het goddelijke in de bijbel hem zit in de manier waarop het opgeschreven is, in de vorm dus. Ik denk niet dat je dat bedoelt, maar dat lijkt mij erg oppervlakkig. Dan heb je in feite een godsdienst gebaseerd op uiterlijke vormen, wat op mij ietwat rooms aandoet.

[Optimatus]

[Optimatus schreef:

Dat er over de SV lang gedaan is, betekent niet dat zij onfeilbaar is. Over de Oud-Katholieke Vertaling is ook heel lang gedaan en ik vind die toch een heel stuk duidelijker. De NBG vind ik eerlijk gezegd ook niet veel duidelijker dan de SV, maar leest wel een stuk prettiger.

Het gaat er niet om hoe het er staat maar wat er staat. Ik lees liever leesbaar, zodat de inhoud helder op papier staat dan dat ik me eerst anderhalf uur door zeventiende-eeuws Nederlands heen moet worstelen. Het lijkt er trouwens wel op dat jij het idee aanhoudt dat ten tijde van de Reformatie alles goed was en alles wat daarvoor en daarna kwam slecht en verloren is. Dus je vindt gregoriaanse kerkmuziek ook maar niks?

Gregoriaans is prachtig. En de opmerkig die je maakt dat ik alles van na de Reformatie afkeur is onterecht. Alleen heb ik gegronde redenen om de SV lief te hebben, mag ik?
En als je zo ontwikkeld denkt te zijn, dan moet zeventiende eeuws Nederlands toch geen probleem zijn?
Dus als er staat: "Bekeert U", dan weet niemand van jullie meer wat daar mee bedoeld wordt?

Waar heb ik nou weer geschreven dat ik mezelf als zo ontwikkeld beschouw. Even aanwijzen graag.

Natuurlijk mag je die redenen hebben, niemand die je dat recht ontzegt. Ik twijfel echter aan de SV, zoals ik aan alle vertalingen twijfel. Volgens mij is twijfel in deze goed, want dan blijf je kritisch lezen.

Bekeert U is duidelijk. Ik stoor me echter aan termen als "Hij wies" in plaats van "Hij waste". Het is taalgebruik waar de huidige doorsnee kerkganger en praktisch heel randkerkelijk Nederland weinig mee kan, het spreekt de mensen niet aan.

[Klaas]

Ik weet wel dat het op mij totaal geen indruk maakt. Heel die vertaling niet. En Gods Woord maakt nog altijd wel indruk op me. Voor mij is het duidelijk.

Met alle respect, maar is dat geen reden om je zorgen te gaan maken? Aragorn signaleert terecht dat het Goddelijke hem dan blijkbaar in de vorm zit. Blijkbaar geven bepaalde vormen je een bepaald gevoel dat je als het ervaren van God bestempelt. Ik vraag me dan af of dat niet gewoon sentiment is.

Als het goed is is het de inhoud van de bijbel die je raakt en wat dat betreft verschillen de NBG en de SV niet veel. Inhoudelijk zullen zo voor minstens 90% overeenkomen. Ik wil mezelf niet tot voorbeeld verheffen (ik deel alleen mijn ervaring) maar als ik de bijbel nou lees in de SV, de NBG, de Nieuwe vertaling of in het Engels, als ik de woorden van b.v. Jezus in de evangeliën lees dan kunnen die woorden door alle vertalingen heen als een mokerslag aankomen. Nogmaals, ik wil niet zeggen dat ik daarmee zo goed zit, maar ik vraag me wel af hoe het kan dat je in andere vertalingen God niet 'hoort spreken'.

Klaas

[Kaw]

Ik heb nu een programma die de nieuw testamentische grondtaal in het grieks kan weergeven. Daarbij is er een letterlijke engelse en nederlandse vertaling toegevoegt. Verder is er de NBG en SV er onder te lezen. De SV-vertaling komt niet dichter in de buurt dan NBG. Mij is eens vertelt dat de SV een vertaling is van een oude Bryzantijnse vertaling en niet van de griekse grondtekst.

[menachem]

Ik wil niet zeggen dat de ene vertaling beter is dan de andere, wel is het zo dat de SV vaak het Hebreeuws of Grieks heel letterlijk weergeeft (wat niet hetzefde is als goed vertaalt). Aan elke vertaling kleven bezwaren.

Tussen [] Het Boek is geen vertaling, maar een parafrase en ik vind dat het op veel plaatsen de sterk interpreteert.

Wie vindt dat hij toch te veel achter de PC zit en de Bijbel eigenlijk toch wel goed wil kunnen doorgronden kan ik alleen maar aanraden om Hebreeuws en Grieks te leren. Het levert je veel plezier op en het is nog een nuttige tijdsbesteding ook.

Wie tips wil mag me een berichtje sturen: ik kan tips geven.
Groetjes,

Menachem

[Klaas]

Mij is eens vertelt dat de SV een vertaling is van een oude Bryzantijnse vertaling en niet van de griekse grondtekst.

Volgens mij is de SV gebaseerd op een verzameling Byzantijnse teksten (wel in het Grieks) die tesamen de Textus Receptus genoemd worden. Deze teksten zijn globaal afkomstig uit Juda/Klein Azië/Europa met als centrum Antiochië. Voor de NBG zijn ook geschriften uit een andere christelijke traditie nl. die van Egypte (Alexandrië) gebruikt. Deze teksten zijn deels van eerdere datum dan de Textus Receptus en wijken op sommige punten af.

Fervente aanhangers van de SV beweren vaak dat God alleen gewaakt heeft over Zijn Woord in de vorm van de Textus Receptus. De andere geschriften zijn worden slechte kopiën of zelfs vervalsingen genoemd. Men gaat dan ook zover dat kerkvaders uit Alexandrië (Clemens, Origenes) die algemeen beschouwd worden als Godvruchtige mannen als vervalsers bestempelt worden. Ze zouden bijbelse waarheden vermengd hebben met filosofie. Het spreekt voor zich dat men daar bij b.v. het NBG iets anders over denkt

Klaas

[Bookman]

Nee ik hoef me daar geen zorgen over te maken. Als de Heere me gaat bestraffen omdat ik de SV lief heb, waar Hij door de eeuwen heen zoveel zegen aan verbonden heeft, dan ga ik me zorgen maken. Eerder niet.
En mijn probleem met al die hertalingen is dat ik niet weet of het Gods Woord nog wel is. Er wordt aan gesleuteld en geprutst om er een fijn boek van te maken. Je mogen het hebben van me, maar de kracht is eruit.
Als ik bijv. lees Zo is er dan nu geen veroordeling voor hen, die in Christus Jezus zijn". Dan heeft dat niet die kracht als: "zo is er dan nu geen verdoemenis enz.
Het moet zachter. Spreek ons van zachte dingen. Maar ook de 'lieflijke' dingen zijn behoorlijk gewijzigd. Voor mij hebben die nieuwe vertalingen niet de minste kracht. En dat heeft niets met sentiment te maken. Wel met de vrees dat ik de Heere tekort zou doen. En daar vrees ik voor.

[@tlantis]

Nee ik hoef me daar geen zorgen over te maken. Als de Heere me gaat bestraffen omdat ik de SV lief heb, waar Hij door de eeuwen heen zoveel zegen aan verbonden heeft, dan ga ik me zorgen maken. Eerder niet.
En mijn probleem met al die hertalingen is dat ik niet weet of het Gods Woord nog wel is. Er wordt aan gesleuteld en geprutst om er een fijn boek van te maken. Je mogen het hebben van me, maar de kracht is eruit.
Als ik bijv. lees Zo is er dan nu geen veroordeling voor hen, die in Christus Jezus zijn". Dan heeft dat niet die kracht als: "zo is er dan nu geen verdoemenis enz.
Het moet zachter. Spreek ons van zachte dingen. Maar ook de 'lieflijke' dingen zijn behoorlijk gewijzigd. Voor mij hebben die nieuwe vertalingen niet de minste kracht. En dat heeft niets met sentiment te maken. Wel met de vrees dat ik de Heere tekort zou doen. En daar vrees ik voor.

'T zit niet in de emotionele waarde die wij er aan geven, maar in de Geestelijke waarde die de Heilige Geest in ons werkt.

[Bookman]

Nee ik hoef me daar geen zorgen over te maken. Als de Heere me gaat bestraffen omdat ik de SV lief heb, waar Hij door de eeuwen heen zoveel zegen aan verbonden heeft, dan ga ik me zorgen maken. Eerder niet.
En mijn probleem met al die hertalingen is dat ik niet weet of het Gods Woord nog wel is. Er wordt aan gesleuteld en geprutst om er een fijn boek van te maken. Je mogen het hebben van me, maar de kracht is eruit.
Als ik bijv. lees Zo is er dan nu geen veroordeling voor hen, die in Christus Jezus zijn". Dan heeft dat niet die kracht als: "zo is er dan nu geen verdoemenis enz.
Het moet zachter. Spreek ons van zachte dingen. Maar ook de 'lieflijke' dingen zijn behoorlijk gewijzigd. Voor mij hebben die nieuwe vertalingen niet de minste kracht. En dat heeft niets met sentiment te maken. Wel met de vrees dat ik de Heere tekort zou doen. En daar vrees ik voor.

'T zit niet in de emotionele waarde die wij er aan geven, maar in de Geestelijke waarde die de Heilige Geest in ons werkt.

Dat is duidelijk en die geestelijke waarde acht ik dermate hoog, dat zolang de Heere mij nog wil onderwijzen en vertroosten uit de SV, ik geen andere vertaling zou durven gebruiken.

[Klaas]

Bookman:

Nee ik hoef me daar geen zorgen over te maken.

Stel dat je op de één of andere manier op een onbewoond eiland terecht zou komen en de enige bijbelvertaling die je hebt is er één waaruit 'alle Goddelijkheid' verdwenen is. Hoe kan God dan tot je spreken?

Bookman:

Als de Heere me gaat bestraffen omdat ik de SV lief heb, waar Hij door de eeuwen heen zoveel zegen aan verbonden heeft, dan ga ik me zorgen maken. Eerder niet.

Ik zeg niet dat je een andere vertaling moet gaan gebruiken. Jij stelt echter dat uit de nieuwere vertalingen al het Goddelijke verdwenen is. Omdat de inhoud nagenoeg gelijk gebleven is zit em dat Goddelijke blijkbaar in het taal- en woordgebruik. Dat specifieke aspect geeft jou de ervaring dat God tot je spreekt. Ik denk dat je je serieus af moeten vragen of je jezelf dan niet voor de gek houdt. Ik zie een parallel in de manier waarop veel jongeren praise en worship ervaren. Veel jongeren hebben bij het zingen van liederen een duidelijke voorkeur voor de engelse taal. Wanneer ze op hun manier liederen mogen zingen ervaren ze God. Als dezelfde liederen echter in het nederlands gezongen worden is het enthousiasme een stuk minder. Ze hebben er een ander gevoel bij; ervaren God minder. Natuurlijk generaliseer ik, maar ik vraag me wel af wat je moet verstaan over dat ervaren van God. Zit hem dat dan in de gebruikte taal??? Iets soortgelijks zie ik bij veel reformatorische christenen. Bij een andere vertaling of andere vormen hebben ze een heel ander gevoel en ervaren ze God niet. Ik heb grote vraagtekens bij de koppeling van uiterlijke vormen en het ervaren van God.

Als jij echter stelt dat je door het lezen van de SV gesterkt en gevoed wordt, opgebouwd en vermaand in je geloof dan ben ik de laatste om dat in twijfel te trekken

Bookman:

En mijn probleem met al die hertalingen is dat ik niet weet of het Gods Woord nog wel is.

Bepaalt de inhoud of de vorm of het Gods Woord is?

Bookman:

Er wordt aan gesleuteld en geprutst om er een fijn boek van te maken.

Daarmee doe je de vertalers geen recht. Het is een oneerlijke aantijging om ze te betichten van dergelijke motieven.

Bookman:

Als ik bijv. lees Zo is er dan nu geen veroordeling voor hen, die in Christus Jezus zijn". Dan heeft dat niet die kracht als: "zo is er dan nu geen verdoemenis enz.

Allereerst zit er volgens mij inhoudelijk weinig verschil tussen veroordeling en verdoemenis, maar dat terzijde. Ik heb geen grondtekst bij de hand dus ik kan niet controleren hoe het t.a.v. deze tekst zit, maar als de grondtekst op zich goed vertaald zou zijn door het gebruik van het woord 'veroordeling' wat is er dan mis met zo'n vertaling? Moet het allemaal dan maar hard om het hard? Worden zo hard mogelijke uitdrukkingen een doel in zichzelf? Doe je de grondtekst daarme recht?

Voor mij hebben die nieuwe vertalingen niet de minste kracht. En dat heeft niets met sentiment te maken. Wel met de vrees dat ik de Heere tekort zou doen. En daar vrees ik voor.

Persoonlijk vind ik dat je God juist te kort doet door te stellen dat al het Goddelijke uit de nieuwere vertalingen verdwenen is. God is niet gebonden aan bepaalde vormen en woorden en al helemaal niet aan een verheven taalgebruik.

Klaas

[Marnix]

Bookman, mooi dat je de SV zo waardeert, er zoveel aan hebt... Ook super dat je begrijpt dat dit voor anderen wellicht anders ligt.

Ik denk dat we het dan met elkaar eens zijn en begrip hebben voor elkaar.

Waarom zouden we elkaar dus nog proberen te overtuigen van ons gelijk?

We zijn toch allebei tevreden als jij de Statenvertaling gebruikt en ik een wat modernere vertaling?!

En in de kerk heb je met beide standpunten rekening te houden... dus gebruik je gewoon beide!

Volgens mij zijn we er uit!

[Bookman]

Beste Klaas,
bedankt voor je reactie. Ik heb nog wel zoveel geloof, dat ik als de Heere me op een onbewoond eiland zou plaatsen, Hij me ook mijn Bijbel mee laat nemen. En anders vraag ik of een engel er één wil bezorgen. Voor Hem is niets te wonderlijk. Mocht dat niet zo zijn, dan ligt Zijn Woord in mijn hart en put ik daar mijn troost uit. Als de Heere iemand al die jaren uit de SV gesterkt heeft, dan komt het niet over op een ziel als er een andere vertaling gebruikt wordt. Nogmaals ik heb er geen behoefte aan, en de Heere heeft het mij nog nooit kwalijk genomen. Als Hij het zegt dat ik de NV moet gaan hoogachten boven de SV dan zal ik het zeker doen. Maar dat bevel ontbreekt. Het voorbeeld wat ik gaf was één van de vele.
Als je ze naast elkaar legt, dan zie je zelf wel, dat er nogal verschil in zit.
Maar noch ik, noch jij/jullie zijn te overtuigen, dus.............................

[joepie]

Weten jullie wat er met Pinksteren gebeurde? De Geest werd uitgestort en een ieder kon in zijn eigen taal horen wat de apostelen te zeggen hadden.
Dus niet meer in het Grieks, hebreeuws, maar gewoon een ieder in zijn eigen moeder taal.
Wat er nu gebeurd als je blijft hangen in de taal van lang geleden (SV) dan kan de Geest er niet mee in de wereld werken. Net zoals de joden in de tijd van de Bijbel hun eigen taal spraken, spreken dus de mensen die de SV lezen dat ook.
Niemand van buiten die kerk kan het verstaan.
Want die taal spreekt men niet meer.
Daarom is het nodig om de Bijbel te vertalen in de taal die een ieder kan verstaan, zodat de Geest Zijn werk kan blijven doen.
Niet meer alleen voor een apart groepje maar voor iedereen.
Want het woord is niet meer voor de "joden" alleen maar ook voor de heidenen.