De Kwade God versus Onschuldige Satan?

[Raido]

@Yael ... probeer je geloof niet te omschrijven of uitteleggen, straks kom je erachter door logisch te denken (moet je niet doen op geloof gebied) dat het wel heeel belachelijk is.

@Vrouwe.. Probeer eens niet iemand te verleiden tot het kritisch kijken naar zijn geloof Als hij dat ervaart, fijn voor hem, ik doe het niet, en jij waarschijnlijk ook niet.

[Yael]

@Yael ... probeer je geloof niet te omschrijven of uitteleggen, straks kom je erachter door logisch te denken (moet je niet doen op geloof gebied) dat het wel heeel belachelijk is.

@Vrouwe.. Probeer eens niet iemand te verleiden tot het kritisch kijken naar zijn geloof Als hij dat ervaart, fijn voor hem, ik doe het niet, en jij waarschijnlijk ook niet.

Het plaatje wat je gebruikt zegt al genoeg...

[@mic]

@Yael ... probeer je geloof niet te omschrijven of uitteleggen, straks kom je erachter door logisch te denken (moet je niet doen op geloof gebied) dat het wel heeel belachelijk is.

@Vrouwe.. Probeer eens niet iemand te verleiden tot het kritisch kijken naar zijn geloof Als hij dat ervaart, fijn voor hem, ik doe het niet, en jij waarschijnlijk ook niet.

hèhè straks ga je nog beweren dat niet gelovigen logischer kunnen denken dan gelovigen. kdenk ut ook...

[Vrouwe Justitia]

[Maar zelfs al zou Jezus de enige weg zijn, dan nog is het niet dat alleen christenen die weg kunnen bewandelen. Jezus is een benaming, een menselijke invulling.

Hoe bedoel je dit?[/quote]

Ehm, eigenlijk heeft Raido een beetje gelijk. Maar niet helemaal, want volgens mij is het zo, dat je overtuigd mag zijn van je gelijk, als je maar niet overtuigd bent van het ongelijk van een ander. Dus k zal toch nog proberen mn standpunt duidelijk te maken...

Nu, sowieso heeft de bijbel alleen autoritaire waarde voor iemand, die de bijbel als weg tot het doel neemt, dus voor een christen.

Maar verder is het niet zo, dat jij, omdat christendom niet het enige zicht op de waarheid is, ook vanuit alle andere gezichtspunten moet denken.
Er is één waarheid, het doel dat iedereen zal bereiken, maar er zijn meerdere wegen die naar hetzelfde punt leiden. En er zijn ook wegen, die niet van elkaar verschillen, maar wel een andere naam hebben.

[Yael]

[
Maar verder is het niet zo, dat jij, omdat christendom niet het enige zicht op de waarheid is, ook vanuit alle andere gezichtspunten moet denken.
Er is één waarheid, het doel dat iedereen zal bereiken, maar er zijn meerdere wegen die naar hetzelfde punt leiden. En er zijn ook wegen, die niet van elkaar verschillen, maar wel een andere naam hebben.[/quote]

Ik kan het hier niet mee eens zijn.
Jezus is de Enigste Weg. Er zijn geen andere wegen die naar de waarheid leiden, Hij zegt niet voor niks dat Hij de Weg, de Waarheid, en het Leven is. Buiten Jezus is geen leven mogenlijk, maar een eeuwig zielsverderf. (hel)

[meschianza]

Lieve Kurtyo,

Na een gesprek in real-life heb ik beloofd op dit topic te reageren. En tadaaa!
Vooraf: er is een hoop waar ik geen snars van begrijp en waar ik alleen wat over kan speculeren. Vergeef mij dat.

Stelling die ik afleid uit jouw stukje: God schiep de mens en het kwaad alleen tot eigen vermaak en streling van Zijn arrogantie.

Daar gaattie dan.
Deel A: wat ik niet van God weet, maar wat ik vermoed:
God staat boven het kwaad, omdat Hij puur goed is. En ja, Hij schiep allereerst de engelen, en daarna de mens met een vrije wil. Eerst viel er een engel, Hij koos er vrijwillig voor om niet goed te zijn zoals God. En wat is het tegenovergestelde van goed: tadam: kwaad. Ik denk dus niet dat God het kwaad schiep, maar dat het kwaad ontstond doordat God het grootste risico van de eeuwigheid nam door de engelen en mens een vrije wil te geven, die daardoor ook in staat was kwaad te doen. Want alleen een vrije wil kan liefde en en vreugde mogelijk maken. Om lief te hebben moet je vrij zijn. Dat was, wat God wilde, en daar riskeerde Hij het kwaad voor.

De engel koos voor het kwaad, werd verstoten en vanaf dat moment was hij er op uit om Gods goedheid te verwoesten. Hij verleidde ook de mens. De mens koos dus ook voor het kwaad door geen goed te doen. WAt er gebeurde was absoluut tegen Gods wil, maar Hij wilde wel dat het mogelijk was dat het kon gebeuren.

Je kan zeggen dat God alles voorruit heeft kunnen voorkomen. Maar ik denk dus ook dat de duivel verrekte machtig is. Dat hij God kan dwarsbomen. En omdat de duivel dat kan, en omdat de duivel dus heerser lijkt te zijn over de mensheid kwam God tot het volgende besluit:
Hij werd zelf mens door Jezus, ging de hele vernederende weg, lijdde als de men in handen van de duivel, en stierf.

En daarmee verschilt het christendom van andere Godsdiensten. Door veel bidden en goede werken kom je niet terug bij God, verbreek je de macht van de duivel niet. Als Jezus niet in het plan was voorgekomen, had ik God kunnen beschuldigen van arrogantie, vanaf een roze wolkje relaxed naar beneden loeren naar de trieste mensenprut en hier en daar wat mensjes uit pikken die in de hemel mogen komen omdat ze zo hard bidden. Door Jezus, kan ik daar God nooit en te nimmer van beschuldigen! Hij is vanaf zijn roze wolkje naar benden gekomen om hier in de shit te staan. en ons zo nog een kans te geven bij Hem terug te komen: puur door genade. Als God een arrogant en kwaad God was geweest, had Hij dat zwaar verrekt om dat te doen. Had Hij gedacht: joh, duivel, neem jij ze maar, Ik kijk wel toe.

Deel B: wat ik wel van God weet:
Ik heb lang nagedacht of God wel de God is als de bijbel zegt dat Hij is. Na de evolutieleer, creationisme ect uitgepluist te hebben, ben ik diep onder de indruk geraakt van de ingenieusiteit en de complexiteit en de schoonheid van de natuur, het onweer, de ozonlaag, de levencel, de werking van organismen, de diersoorten, het kauwsysteem van een hagedis, de kleuren in een vlinder, de werking van het oog , het ontstaan van regen ect.
Het kan gewoon niet, als ik dat ziet, dat daar een kwade maker achter zit. Het is zo fantastisch mooi en schoon. Daar moet een Intelligentie met goede bedoelingen mee bezig zijn geweest.
Toch is er een hoop rottigheid en ellende. Maar dat kan weer verklaard worden door bovenstaand stukje.

God bestaat. Hij heeft mij Hoogst Persoonlijk benaderd na een lange zoektocht van mijn kant. En ik ben geen vaag, emotioneel typetje dat maar iets leuks roept. Maar Hij greep in , in mijn leven. Als dat gebeurd kan je hoog en laag springen, maar dan kan je niet meer tegen Hem op.Dan zeg je niet meer dat het stomme toevalligheden zijn, of pure gedachtenspinsels. Dan gaan er dingen gebeuren in je leven, mensen ontmoeten waar je Gods spoor in ziet. Hij spreekt tot mij, vooral via de bijbel.

Ik weet niet wat er ooit daar boven gebeurd is, waarom de duivel er is. Ik denk ook maar wat. Maar wat ik inmiddels wel weet is dat God, en Jezus de enige echte Waarheid is en 100% betrouwbaar in deze wereld vol leugens.

[Aragorn]

God staat boven het kwaad, omdat Hij puur goed is.

Even een hypothese: zou God niet boven onze begrippen van goed en kwaad staan?

Of nee, misschien manifesteren goed en kwaad zich alleen maar meer naarmate de levensvorm hoger is. Mensen kunnen zowel beter als slechter zijn dan dieren en die op hun beurd weer beter en slechter dan stenen... hm, ingewikkeld hoor.

[@mic]

God staat boven het kwaad, omdat Hij puur goed is.

Even een hypothese: zou God niet boven onze begrippen van goed en kwaad staan?

Of nee, misschien manifesteren goed en kwaad zich alleen maar meer naarmate de levensvorm hoger is. Mensen kunnen zowel beter als slechter zijn dan dieren en die op hun beurd weer beter en slechter dan stenen... hm, ingewikkeld hoor.

ik vind er wel wat inzitten ja. God gaf de kennis van goed en kwaad, goed en kwaad was er al. T'is alleen jammer dat juist die kennis ons aanzet tot het doen van kwaad.

[Aragorn]

Misschien hebben wij wel te weinig kennis van goed en kwaad om goed te kunnen kiezen. Overzien we de gevolgen van het kwaad niet volledig en zien wij de schoonheid van het goede te weinig in..

Maar ik vraag me wel af of kwaad per definitie bestaat, of dat het op de een of andere manier ontstaan/geschapen is.

[@mic]

Misschien hebben wij wel te weinig kennis van goed en kwaad om goed te kunnen kiezen. Overzien we de gevolgen van het kwaad niet volledig en zien wij de schoonheid van het goede te weinig in..

Maar ik vraag me wel af of kwaad per definitie bestaat, of dat het op de een of andere manier ontstaan/geschapen is.

kwaad is volgens mij gewoon een logisch gevolg van het creeeren van een keuze mogelijkheid. als je een multiplechoice toets maakt met verschillende antwoorden, volgt daar logisch uit dat er verschillende fout zijn. (tenzij je natuurlijk dezelfde antwoorden neerzet, maar dan kun je strikt gezien geen keuze meer maken)

[Aragorn]

Maar je kunt pas ergens voor kiezen als het er is. Het kwaad kan niet in het leven geroepen zijn door de keuzemogelijkheid.

[meschianza]

God staat boven het kwaad, omdat Hij puur goed is.

Even een hypothese: zou God niet boven onze begrippen van goed en kwaad staan?

Of nee, misschien manifesteren goed en kwaad zich alleen maar meer naarmate de levensvorm hoger is. Mensen kunnen zowel beter als slechter zijn dan dieren en die op hun beurd weer beter en slechter dan stenen... hm, ingewikkeld hoor.

Ik heb daar wel over nagedacht, dat God boven goed en kwaad staat. Maar dat zou dan niet sporen met het gegeven dag God de mens naar Zijn beeld schiep. Toen alles nog goed was. Toch?

Coert maakte ook nog de opmerking dat God een jaloers God is, en dat aan de mens doorgegeven heeft waardoor de mens ook jaloers kan zijn, en jaloers op God werd dus net zo groot als Hem wilden zijn.
Als God dus goed zou zijn, zou zijn jaloersheid een goede jaloersheid zijn. God haat namelijk ook. Haat is bij ons en kwade emotie. Maar als je kijkt wat God haat, dan haat Hij in alle gevallen het kwaad. MEt jaloersheid ook zo, God wordt jaloers zodra Hij ziet dat de mens die Hij geschapen heeft het kwaad aanhangen, dus ten onder dreigen te gaan. Ik denk dus dat het een zorgzame jaloersheid is, en niet een machtswellustige jaloersheid.

Al onze gevoelens zijn aangetast door de zonden/het kwaad. ONze gevoelens van haat, jaloezie , liefde waren ooit goed. Nu niet meer, zelfs liefde kwan onwijze schade veroorzaken en pijn doen.


(heeft het idee dat er momenteel 3 discussies lopen over dit onderwerp)

[@mic]

haat is op zich niet verkeerd, haat tegen mensen is verkeerd. Zonde of de duivel mag je met een gerust hart haten.

[kurtyo]

Beste mensen, de discussie is flink losgebarsten zie ik. Ik wil eerst even aangeven aan mensen die direct oordelen en direct mij als godslasteraar bestempelen (vb Yael): dit is absoluut niet godslasterlijk bedoeld, als je dat toch zegt heb je niet goed gelezen (en zeker niet hetgeen ik als eerste en als laatste zeg!)

Goed, ik ga eens reageren...

Yael:

De satan heeft God ook goed geschapen, hij was een engel, net als vele andere engelen, ze zeggen dat hij een aartsengel was, dus een hoge engel in zijn rang.

Dat klopt, Satan is door God gesxhapen en hij was een engel ja. Maar hij viel, en dat wist God. (Mag ik je er op wijzen dat Satan een naam is en dus ook best met een hoofdletter geschreven mag worden? )

Alleen hij kwam tegen God in opstand en vocht tegen God, omdat hij op de troon van God wilde zitten. Satan verloor het, en God zond hem in de put van de afgrond.

Ja, dat klopt Satan kwam in opstand. Maar, beste Yael, waarom kwam hij in opstand? Omdat hij jaloers was. Wie heeft jaloezie in de wereld gebracht? God. En God wist ook al dat Satan zou vallen. Een simpele conclusie dus...

En Satan liet de mens vallen met list en bedrog? Nee, de mens viel zelf. En waarom viel de mens? Omdat deze naar Gods beeld werd geschapen, dus met een eigen wil en met jaloezie. Die twee dingen samen zijn funest.

Nee we moeten God hier niet de schuld van geven, en nog helemaal niet alles willen doorgronden.

Dat zeggen alle christenen, en ik vind dat te simpel. Het gaat er niet om dat ik alles wil doorgronden. Ik zit met vragen en met hersenspinsels en die blijven in stand als ik niet nadenk. Ik kan ze wegdrukken en roepen dat ik christen ben en God wil dienen, maar dat is pas hypocriet.

Het is de schuld van de satan en van de mens dat we in de zonden zijn gevallen en God vertoornd is op ons.

Ja, en dat betwijfel ik dus... Heeft God uberhaupt iets gedaan om het tegen te gaan? En met 'vertoornd' bedoel je 'boos' neem ik aan? Dat mag je ook zeggen hoor. En verder: ik dacht dat Hij verdrietig was en dat Hij om ons huilde? Althans, dat is mij door andere christenen verteld, dat spreekt elkaar tegen.

Toen deed God als eerste de moederbelofte, de belofte van de Messias, Die in Jezus Christus werkelijkheid werd.

En Jezus had niet hoeven lijden als het kwaad niet in de wereld was gekomen.

God is liefde, trouw,wijs, almachtig, alwetend, alomtegenwoordig enz.

Liefde: daar twijfel ik aan.
Trouw: is dat zo?
Wijs: ik vind het niet zo wijs dat Hij Satan geschapen heeft en zo het kwade in de wereld bracht.
Almachtig: juist, en als dat zo is, waarom doet Hij er zo weinig mee?
Alwetend: dus Hij wist dat Satan zou vallen.
Alomtegenwoordig: waarom komt Hij dan niet bij mij op bezoek als ik daar jaren om vraag? Er staat toch dat Hij de deur open doet als je klopt?
enz.: is er nog veel meer?

Zoek Jezus dan, en je zult ontdekken dat God vol liefde op je staat te wachten en je nooit af zal wijzen.

Alsof ik God nooit gezocht heb, alsof ik Jezus nooit gesmeekt heb en naar boven geschreeuwd. Keer op keer werd ik bedonderd.

Mariamagdalena:

Ja, Kurtyo, ik kan me er ook niet in vinden wat je schrijft.........

Nee, Mariamagdalena, en dat is maar goed ook. Als je je hier wel in kon vinden zou dat geen goed teken zijn, dan zou ik gaan twijfelen aan je christen-zijn.

@tlantis:

Kurtyo, ik vind het altijd jammer als ik mensen zie die niets van God's liefde zien.

Beste @tlantis, dat vind ik dus ook.

Ik geloof dan ook dat God het niet nodig vind dat wij precies weten hoe het kwaad in de wereld is gekomen en hoe de satan van een engel een duivel is geworden en meer van dat soort vragen

Maar dat vind ik dus zo ongelofelijk makkelijk. Nu lijkt het er op dat God Zijn fout probeert te camoufleren onder het mom van 'het is niet nodig dat ze het weten, anders had het wel in de Bijbel gestaan'.

Tsja, dan kun je eindeloos discusseren en filosoferen over kwaad en goed... maar ik denk niet dat je daar ooit een stap verder mee gaat komen als je er niet op vertrouwd dat God een licht is en dat er totaal geen duisternis in hem te vinden is.

Ik heb het idee dat ik vast kom te staan en stil bljif staan als ik dit zomaar blindelings en zonder nadenken aanneem. En ja, zo blijf je discussieren en filosoferen, en ik denk weldegelijk dat ik een stap verder kom...

Beste Gandalf,

dat stukje uit dat boek, dank je wel, want ik denk dat het goed is bedoeld, maar dit heb ik al zo vaak gehoord. En het klinkt weer zo gemakkelijk.

Kena, dank je voor de steun

Echter wil ik Kurtyo alsvast waarschuwen dat ik met mijn begrip voor hem me niet achter zijn wagentje laat spannen.

En dat verwachte ik ook niet hoor Ik span sowieso niet graag mensen voor of achter mijn wagentje, ik doe het liever zelf.

God heeft het kwaad toegestaan? Hij heeft het gemaakt door Lucifer te maken. Verder viel deze weldgelijk uit de hemel

Ik heb ook het een en ander meegemaakt beste Kena, en ik zie in God geen liefdevolle Vader.

En waarom spreekt iedereen elkaar altijd tegen binnen deze religie: kiezen of gekozen worden e.d.

En ik snap wel dat God jaloers was en is, maar omdat wij naar Zijn beeld geschapen zijn, hebben wij ook zonde: en zoals ik zei: de combinatie van een eigen wil en jaloezie, dat is funest.

Huh God heeft de satan toch niet zo geschapen? Die is toch gevallen?

:S Ja natuurlijk is Satan gevallen, maar hoe kan hij vallen als hij niet gemaakt is? En God heeft alles gemaakt toch?

En met de reply van Surfer kan ik me vinden, hoewel het wel weer een iets andere discussie is, heb ik die vragen ook.

Gods liefde is niet verondersteld, als je erzo over gaat denken vraag ik me af of je eigenlijk wel gelooft in de Bijbel.

Ja, beste Yael, dat vraag ik me (bij mezelf) ook af.

Aragorn:

Hoe kon Lucifer voor het kwade kiezen? Dan moest er eerst iets bestaan als het kwade, dat moet dan dus ook door God gemaakt zijn, want Hij is het begin en einde van alle dingen, toch? En hoe merken jullie God´s nabijheid dan?

Inderdaad...???

Ik ga in een volgende reply verder, omdat het anders te lang wordt...

[kurtyo]

Yael, ja jongen, ik moet je wel hebben he?

Omdat lucifer een vrije wil had. God heeft het kwaad niet bedacht, of gemaakt. lucifer was ''kwaad'' toen hij tegen God opstond, hij wist immers dat God goed was en had God van aangezicht gekend. Toch kwam lucifer in opstand. (Niet Gods schuld.) (Het is wel beledigend als je denkt dat God het kwade heeft bedacht...!)

Maar om kwaad te zijn moet er wel kwaad zijn, want als er alleen maar goed is kun je niet voor kwaad kiezen, zoals Lucifer deed. Dus is dat gemaakt door God, Satan ook, en hij koos voor dat kwade en dat wist God vooraf!
En beledigend? Wat een onzin.

Met Vrouwe Justitia kan ik goed mee komen. Al vind ik het zelf te vaag om te spreken over een 'godheid'... Al weet ik zelf ook niet hoe die dan wel genoemd of ingevuld zou moeten worden.

Aragorn:

Ik denk omdat de ervaring daar nu eenmaal goed in past. En het creeeren van zo'n beeld is natuurlijk ook een beetje self fulfilling prophecy. Dingen die daar niet inpassen horen dan (voor je gevoel) niet bij je ervaring, en de rest wel. Dan bevestig je het beeld dat je had. (Behalve als het fundamenteel anders is, maar dat zal blijkbaar niet het geval zijn)

Mijn waarde koning Aragorn ...
Ja, zo is het inderdaad wel lekker makkelijk: het beeld past lekker en dus is het waar. Die Self Fulfilling Prophecy vind ik altijd heel eng, maar bestaat daar het grootste deel van het christelijk geloof niet uit?
Verder heb je het over gevoel. Mij wordt van alle kanten toegeschreeuwd dat het niet draait om 'gevoel', geloven is geen gevoel zegt men. En daar ben ik het niet mee eens. Omdat gevoel het meest fundamentele van deze wereld is. Maar wat is het nu?

Raido:

Iets is waar totdat het tegendeel bewezen is, je kunt niet bewijzen dat er een God is, of dat er überhaupt een hogere macht is. Dat moet je geloven, en daar gaat het altijd fout.

Vaak wel inderdaad. Maar bij mij is het niet het probleem dat ik niet in (een) God geloof. Ik geloof weldegelijk in God.

Je moet in iets geloven wat je niet ziet. Wat is jou omschrijving van liefde, bij mij is dat iemand vasthouden, praten met elkaar... enz.. dat is niet Gods liefde... je kunt God niet vasthouden, niet zien, niet horen, niet voelen, niet ruiken.

Inderdaad. Dat klopt. Daar heb ik ook moeite mee. Ik geloof in een God. Ik geloof echter niet in een liefdevolle Vader/God waar de Bijbel en het Christelijk geloof voor staan.

Met de rest van je verhaal kan ik ook een eind meekomen. (Hoewel ik niet op de SGP-jongerendag was )

Yael (jawel, al weer)

Dit is niet letterlijk bedoeld maar je ontmoet/ziet Hem in Zijn Woord, je deelt alles met Hem in het gebed,

Dus blijft het weer abstract.

Raido: het is weldegelijk de bedoeling om goed en kritisch naar je geloof en naar je denkwereld en godsbeeld e.d. te kijken.

Straks ga ik weer verder.