Infralapsariërs en supralapsariërs

[hijwel]

Alleen om voor Zijn uitverkorenen te betalen is Hij naar de aarde gekomen.

Wie ben jij om je te verdiepen in wie God uitverkoren heeft (God is alwetend en legt bij ons de volle verantwoordelijkheid neer om Hem aan te nemen)

In de bijbel staat dat God niet wil dat er ook maar 1 iemand verloren gaat. (waar? ik heb het geweten). Hij wil heel graag dat wij Hem aannemen, Hij wil dat wij tot Hem bidden vragen, en smeken. Maar als we dat niet doen zal hij straks zeggen: ga weg, je hebt me niet willen aannemen.

Jezus is op aarde gekomen om zichzelf met de wereld te verzoenen. De engelen hebben gezongen: Vrede op aarde, in de mensen een welbehagen. Tuurlijk kan je niet als fijt neer zetten: Jezus is gestorven voor iedereen. Dan zou iedereen kunnen zeggen: ow Hij is toch gestorven voor mij, ik ga verder met de duivel dienen. Jezus wil dat je voor Hem kiest, en hem na gaat volgen. Maar het aanbod is en blijft: Jezus is gekomen voor heel de wereld.

[Vin]

-knip-

[TheKeimpe]

Om even op het hoofdonderwerp terug te komen. De weergave van de termen is niet juist...

Het gaat namelijk niet om de uitvoering van Gods raadsbesluiten, maar om de volgorde van bedenken

Wat bedoel ik:
Supra:
God zou eerst hebben uitverkoren, zowel tot behoud, als tot verderf, en daarna de val besloten hebben. God heeft de val dus besloten.

Infra: God voorzag de val van de mens, en koos uit de gevallen mensen. God heeft de val voorzien.
(Heb ik op Cat geleerd ooit)
---
En ik vind het een zinloze, waardeloze discussie. Wij moeten niet wijzer zijn dan God. Een volgorde in Zijn gedachte is voor ons niet te bevatten. In de Bijbel zijn er ook geen uitspraken hierover te vinden. (Let wel, over supra of infra)

Wel is er duidelijk sprake van een uitverkiezing, die wel heel kernachtig verwoord wordt in 1 Johannes 4:19: "Wij hebben Hem lief, omdat Hij ons eerst liefgehad heeft."

[Marnix]

Hijwel, ik denk dat je deze tekst bedoelt:

11 Want Ik ben gekomen om hen die verloren gaan, te redden. (a) 12 Veronderstel dat iemand honderd schapen heeft. Wat zal hij doen als één ervan wegloopt en verdwaalt? Zal hij dan niet de 99 andere in de bergen achterlaten en op zoek gaan naar het ene dat verdwaald is? 13 Als hij het vindt, is hij nog meer blij over dat ene, dan over de 99 andere die veilig in de wei zijn. 14 Zo wil uw hemelse Vader niet dat ook maar één mens (b) verloren gaat. [Mattheus 18]

[Aragorn]

En ik vind het een zinloze, waardeloze discussie. Wij moeten niet wijzer zijn dan God. Een volgorde in Zijn gedachte is voor ons niet te bevatten. In de Bijbel zijn er ook geen uitspraken hierover te vinden. (Let wel, over supra of infra)

En wie zegt dat God's gedachten uberhaupt wel een bepaalde volgorde hebben? Als Hij volmaakt en alles in allen is, kan ik me ook zo voorstellen dat Hij alles tegelijk ziet, denkt, doet, enz.

[gerrit de 2e]

Nee, Hij heeft alleen geleden voor Zijn uitverkorenen. Voor de algemene genade heeft Hij niet geleden.

dat is idd een gevolg van het lijden.

[gerrit de 2e]

We kunnen er inderdaad niet bij....

Boekenlezer... hoe zie je mijn tekst uit Openbaring met de uitleg erbij dan?

En een vraagje, als God al mensen had uitverkoren, waarom droeg Jezus dan de zonden van de hele wereld terwijl het dragen van de zonden van de uitverkoren mensen dan voldoende geweest zou zijn?

Alweer een ernstige misvatting;

De waardij van Christus bloed is genoeg voor de hele wereld. Christus stierf alleen voor de uitverkorene (de Zijne) Joh. 17!!

gerrit jij ontkracht het vrije aanbod van genade. Het aanbod is anders.
In de bijbel staat duidelijk dat Jezus is gekomen om de wereld vrij te maken van de zonde.

Wie heeft het hier over aanbod van genade?
In het licht van deze discussie kan ik het niet anders zeggen. In de topic aanbod van genade(?) zal ik het anders brengen, goed Hijwel??

[gerrit de 2e]

Alleen om voor Zijn uitverkorenen te betalen is Hij naar de aarde gekomen.

Wie ben jij om je te verdiepen in wie God uitverkoren heeft (God is alwetend en legt bij ons de volle verantwoordelijkheid neer om Hem aan te nemen)

In de bijbel staat dat God niet wil dat er ook maar 1 iemand verloren gaat. (waar? ik heb het geweten). Hij wil heel graag dat wij Hem aannemen, Hij wil dat wij tot Hem bidden vragen, en smeken. Maar als we dat niet doen zal hij straks zeggen: ga weg, je hebt me niet willen aannemen.

Jezus is op aarde gekomen om zichzelf met de wereld te verzoenen. De engelen hebben gezongen: Vrede op aarde, in de mensen een welbehagen. Tuurlijk kan je niet als fijt neer zetten: Jezus is gestorven voor iedereen. Dan zou iedereen kunnen zeggen: ow Hij is toch gestorven voor mij, ik ga verder met de duivel dienen. Jezus wil dat je voor Hem kiest, en hem na gaat volgen. Maar het aanbod is en blijft: Jezus is gekomen voor heel de wereld.

Hijwel, daar gaat het niet om. Weermannetje probeert dat niet. Jouw punt heeft niets met de opmerking van weermannetje te maken.
Waarom zoveel tegengas op een voluit bijbelse opmerking? Als jou keuze zo geweldig is/was deed je dat niet eerder dan dat je door de Geest bewerkt was om die keuze te doen. Dus was je uitverkoren.

Sorry (of-topic)

[gerrit de 2e]

Hijwel, ik denk dat je deze tekst bedoelt:

11 Want Ik ben gekomen om hen die verloren gaan, te redden. (a) 12 Veronderstel dat iemand honderd schapen heeft. Wat zal hij doen als één ervan wegloopt en verdwaalt? Zal hij dan niet de 99 andere in de bergen achterlaten en op zoek gaan naar het ene dat verdwaald is? 13 Als hij het vindt, is hij nog meer blij over dat ene, dan over de 99 andere die veilig in de wei zijn. 14 Zo wil uw hemelse Vader niet dat ook maar één mens (b) verloren gaat. [Mattheus 18]

Dit geld voor Gods volk die telkens wegloopt, anders waren het well bokken.
Andere tekst zoeken dus.

2 Petr. 3

[Boekenlezer]

Ik kan mijn gedachten alleen maar in een vraag verwoorden: zou het misschien zo zijn dat de vaststaande verkiezing van eeuwigheid iets anders is dan dat boek des levens? Bijvoorbeeld: begrepen zijn in het verbond van God?

Tja het gaat om het eeuwige leven... Het boek des levens lijkt me dan het boek waarin staat of je gelooft of niet... Daar gaat de uitverkiezing toch om, om wie het eeuwige leven krijgen?

Ik heb gisteren Openbaring 3:5 eens gelezen in de Statenbijbel met kanttekeningen. Dat kon omdat ik bij mijn ouders was. Ik heb 'm zelf (nog) niet in mijn boekenkast staan. Exodus 32:32 en 33 heb ik er gelijk ook maar bijgenomen.
Wat er in staat komt op het volgende neer:
- In het boek des levens staan de uitverkorenen opgeschreven. (Dus toch!)
- Het beeld van het uit het boek des levens schrappen is geen spreken over iets wat God werkelijk ooit doet, maar het is een mensvormig spreken over God. Het zoals bijvoorbeeld: 'de hand van God', dan weten we ook dat dat niet superletterlijk bedoeld is.

De andere vraag: ik weet niet of Jezus de zonden van de hele wereld droeg, d.w.z. van alle mensen. Ik denk het eigenlijk niet. Volgens mij alleen van de uitverkorenen.

Het staat volgens mij ergens in de bijbel. Ik weet de tekst zo niet uit mijn hoofd, dus die hou je nog ff van me tegoed.

Bedoel je wellicht Johannes 1:29?
"Des anderen daags zag Johannes Jezus tot zich komende, en zeide: Zie het Lam Gods, Dat de zonde der wereld wegneemt!"

[Boekenlezer]

Alweer een ernstige misvatting;
De waardij van Christus bloed is genoeg voor de hele wereld. Christus stierf alleen voor de uitverkorene (de Zijne) Joh. 17!!

Je kunt alleen maar gered worden als je Jezus als je verlosser aanneemt. Maar kun je dit alleen aannemen als je uitverkoren bent? Zo ja, wat heeft evangeliseren nog voor zin? Of zou iedereen dit kunnen aannemen of naast zich neerleggen? Jezus roept ons op ALLE volken tot zijn discipelen te maken en hen te dopen in de naam van de drie-enige God.... Had Hij niet beter kunnen zeggen: Maak alle uitverkorenen tot mijn discipelen?

Nogmaals, je levensstijl heeft toch invloed op het wel of niet eeuwig leven krijgen? We kunnen toch niet er maar op los leven omdat je toch wel of niet uitverkoren bent? Dan heeft je gedrag er toch invloed op? Je kunt toch zelf kiezen hoe je je gedraagt, dat is van tevoren toch niet al ingeprogrammeerd? God wil toch dat we geen robots zijn die op commanda: "Ik hou van U" kunnen zeggen en niet iets anders kunnen zeggen? Daarom gaf Hij de mens toch keuzevrijheid, een vrije wil?

Marnix, lees mijn tweede bijdrage op de eerste bladzijde van dit onderwerp nog eens. Probeer je te realiseren wat ik daarmee bedoel.
Je lijkt hier namelijk toch weer een knieval te maken voor het doorsnee menselijke simplisme aangaande de verkiezingsleer. De consequenties die jij hier trekt uit de opmerking van gerrit de 2de zijn absoluut niet noodzakelijk.
Bovendien vind ik "vrije wil" een lelijk woord, omdat dat door de DL afgewezen wordt, en dus dwaalleer is. Dat neemt overigens niet weg dat God de mens inderdaad voor de keuze stelt.

[Boekenlezer]

We kunnen er inderdaad niet bij....

Boekenlezer... hoe zie je mijn tekst uit Openbaring met de uitleg erbij dan?

En een vraagje, als God al mensen had uitverkoren, waarom droeg Jezus dan de zonden van de hele wereld terwijl het dragen van de zonden van de uitverkoren mensen dan voldoende geweest zou zijn?

Alweer een ernstige misvatting;

De waardij van Christus bloed is genoeg voor de hele wereld. Christus stierf alleen voor de uitverkorene (de Zijne) Joh. 17!!

gerrit jij ontkracht het vrije aanbod van genade. Het aanbod is anders.
In de bijbel staat duidelijk dat Jezus is gekomen om de wereld vrij te maken van de zonde.

Valt mee, hijwel. Volgens mij doet gerrit de 2de hier geen uitspraak over het aanbod van genade, maar zegt hij e.e.a. over de reikwijdte van Christus' offer. Dat zijn twee heel verschillende dingen.
Heb je De prediking van het Evangelie van ds. C. Harinck wel eens gelezen? Hij onderschrijft daar de beperkte verzoeningsleer - nl. dat Christus alleen voor de uitverkorenen gestorven is - terwijl hij tegelijkertijd het algemeen welmenend aanbod van genade onderschrijft. Dat gaat dus blijkbaar samen!

[Boekenlezer]

Om even op het hoofdonderwerp terug te komen. De weergave van de termen is niet juist...

Het gaat namelijk niet om de uitvoering van Gods raadsbesluiten, maar om de volgorde van bedenken

Wat bedoel ik:
Supra:
God zou eerst hebben uitverkoren, zowel tot behoud, als tot verderf, en daarna de val besloten hebben. God heeft de val dus besloten.

Infra: God voorzag de val van de mens, en koos uit de gevallen mensen. God heeft de val voorzien.
(Heb ik op Cat geleerd ooit)
---
En ik vind het een zinloze, waardeloze discussie. Wij moeten niet wijzer zijn dan God. Een volgorde in Zijn gedachte is voor ons niet te bevatten. In de Bijbel zijn er ook geen uitspraken hierover te vinden. (Let wel, over supra of infra)

Wel is er duidelijk sprake van een uitverkiezing, die wel heel kernachtig verwoord wordt in 1 Johannes 4:19: "Wij hebben Hem lief, omdat Hij ons eerst liefgehad heeft."

Tsjonge, dat komt me wel héél erg speculatief voor, een theorie over de volgorde van Gods besluiten! ("Hoezo speculatiezucht?!") Dat gaat inderdaad wel idioot ver. Dat is ook vergeven van behoorlijk wat vooraannames die zeer twijfelachtig zijn: dat er blijkbaar sprake in van een tijdsvolgorde in de eeuwigheid, dat God blijkbaar noodzakelijkerwijs het één na het ander gedaan zou hebben terwijl je niet kunt uitsluiten dat Hij dat gelijktijdig zou kunnen...etc. Maar gezien hij de verkiezing van eeuwigheid besloten heeft, dus in de eeuwigheid moet je dat hele denken in de tijd waarschijnlijk loslaten. Dan kunnen we inderdaad beter ophouden om dáárover te denken, want er valt niks over te denken.
Maar voor de rest vind ik het binnen dit 'topic' bediscussieerde best interessant hoor, ook al gaat het een aantal mensen door merg en been, en al zijn er ook weer anderen die bepaalde dingen niet helemaal goed begrijpen.

[Boekenlezer]

niente...
Sorry, foutje.

[hijwel]

Hijwel, daar gaat het niet om. Weermannetje probeert dat niet. Jouw punt heeft niets met de opmerking van weermannetje te maken.
Waarom zoveel tegengas op een voluit bijbelse opmerking? Als jou keuze zo geweldig is/was deed je dat niet eerder dan dat je door de Geest bewerkt was om die keuze te doen. Dus was je uitverkoren.

Sorry (of-topic)

Sorry gerrit,

ff kort een uitleg m.b.t. mijn reactie. Ik wordt er altijd een beetje kriegel van als iemand het heeft over uitverkorenen. Volgens mij heb jij daar niks mee te maken. Het staat in de bijbel (denk ik) om jou en mij te laten zien dat God alwetend is, en dat het van Zijn kant komt. Voor de rest hoeven wij ons er niet mee bezig te houden, we moeten ons richten op het aanbod, en de oproep tot bekering.

Maar ik begrijp best dat je tegenstribbeld op een reactie: "Jezus is gestorven voor heel de wereld" vanuit Gods oogpunt gezien is dat mischien niet zo (ook al betwijvel ik dat) Maar vanuit ons oogpunt is dat wel zo, omdat dat het aanbod van genade is.

ha ha, je reageert wel een beetje gepikeert , moet je niet doen jo. Menings verschillen zijn er om opgelost te worden. Ik ben het zo vaak niet met iemand eens. En moet ook wel eens wat inleveren.

Maare... ik geef toe je hebt aardig gelijk. alleen belicht ik meer de ene kant en jij mischien meer de anderen kant. mischien goed dat we het allebij belichten.

het ga je goed