Wat een ongeloof!

[Vin]

Ik dweep niet met twijfelaars, maar ik heb een GRUWELIJKE hekel aan zij die de kaarten van maatschappelijke/kerkelijke acceptatie op zo'n manier hebben geschud dat het oneerlijkheid in de hand werkt.

Ik heb geen masker op

Oneerlijkheid tov. twijfelaars?

Nee, dat mensen die twijfel hebben geen ruimte krijgen om die twijfel te uiten. Twijfel, vragen, alles wat maar van de norm afwijkt. En zo ben je niet eerlijk, niet eerlijk naar andere mensen, naar jezelf, en misschien niet eens richting God.

Jezus zei niet tegen Thomas 'kom maar trug als je niet twijfelt', Jezus liet Thomas zien.

En de mensen die niet twijfelen, hebben dus ook mij niet nodig. Komt dicht in de buurt van een uitspraak van Jezus nietwaar? Tegen de mensen die twijfelen zeg ik liefdevol, 'kom naar mij, van mij mag je eerlijk zijn.' De rest weet kennelijk alles al, waarom zou ik op zo'n manier praten (zelfs als ik alles zou weten) als dat mensen misschien afschrikt.

[Aragorn]

Nee, dat mensen die twijfel hebben geen ruimte krijgen om die twijfel te uiten. Twijfel, vragen, alles wat maar van de norm afwijkt. En zo ben je niet eerlijk, niet eerlijk naar andere mensen, naar jezelf, en misschien niet eens richting God.

Jezus zei niet tegen Thomas 'kom maar trug als je niet twijfelt', Jezus liet Thomas zien.

En de mensen die niet twijfelen, hebben dus ook mij niet nodig. Komt dicht in de buurt van een uitspraak van Jezus nietwaar? Tegen de mensen die twijfelen zeg ik liefdevol, 'kom naar mij, van mij mag je eerlijk zijn.' De rest weet kennelijk alles al, waarom zou ik op zo'n manier praten (zelfs als ik alles zou weten) als dat mensen misschien afschrikt.

Oke, tuurlijk moeten iedereen de ruimte krijgen zijn vragen en twijfels te uiten, dat is ook een punt waar waarschijnlijk iedereen het mee eens is.

Maar jij bent behalve de dr. Love ook de dr. Faith en mensen moeten jou nodig hebben oid? Bovendien zij Jezus niet: kom naar mij, bij mij mag je ziek zijn. Maar: ik zal je genezen.

[Vin]

Maar jij bent behalve de dr. Love ook de dr. Faith en mensen moeten jou nodig hebben oid? Bovendien zij Jezus niet: kom naar mij, bij mij mag je ziek zijn. Maar: ik zal je genezen.

Nee ik ben niet dr. faith.. jammer als je dat zo leest. Moeten we niet allemaal onze armen open hebben? Dat bedoel ik. Ik zie geen open armen bij mensen die alles precies geweldig weten. Misschien jij wel.

Weet je wat ik nou zo jammer vind, dat jij dus nog oventuigender overkomt dan ik.. en me terecht wijst dat ik mensen niet veroordeel over twijfels ofzo. En dat dan van iemand die zelf twijfelt. Is het grootste probleem op school ook niet dat kinderen niks durven te vragen omdat ze dan stom lijken? Het is allemaal groepsdruk om maar niet stom, of in dit geval ongelovig, te lijken. Ik heb er echt een schijthekel aan. Maar als je liever zo'n manier van leven en geloven hebt, dan houd ik wel op met praten en hoor ik 't wel als je straks ook alle antwoorden hebt.

Ondertussen mag iedereen die 't ook niet weet inderdaad naar mij komen. Dat heeft niks met arrogant dr. faith zijn te maken, dat is de invulling die ik denk te moeten geven aan mijn Christen zijn. Om het accepteren van 'zieken' op 1 te hebben.

Durf jij een sjiek restaurant in met gescheurde kleren en modder op je jas? Zou je wel naar binnen durven als je mij aan tafel ziet zitten met ook nog wat vlekken op m'n gezicht en geen merkkleding? Of zou je makkelijker naar binnen gaan als iedereen binnen er onberispelijk uitzag en strak in het pak? Ik heb geen schone kleren, alleen Jezus straald! Jezus is binnen.. en hoe beter kan ik -jou- laten zien dat ook JIJ binnen mag komen door gewoon eerlijk mezelf te blijven.

Ik bied geen genezing, ik wil alleen laten zien dat je al aan tafel mag komen (voor dat biertje). Ik vind die mensen in de tafeltjes om mij heen een beetje eng. Het zijn net geen mensen bijna.. zo netjes.. ze peuteren niet in hun neus.. geen roos in het haar.. deodorant op. Ik schaam me, omdat ik... minder ben.... of echt ben?

Je bent al lang welkom. Ik wil dat mensen zich welkom voelen, zoals je bent. Dan kunnen we samen God zoeken.

[Aragorn]

Maar jij bent behalve de dr. Love ook de dr. Faith en mensen moeten jou nodig hebben oid? Bovendien zij Jezus niet: kom naar mij, bij mij mag je ziek zijn. Maar: ik zal je genezen.

Nee ik ben niet dr. faith.. jammer als je dat zo leest. Moeten we niet allemaal onze armen open hebben? Dat bedoel ik. Ik zie geen open armen bij mensen die alles precies geweldig weten. Misschien jij wel.

Sorry, het spijt me echt als ik je gekwetst heb in je goede bedoelingen, ik denk dat ik je passage over mensen die wel bij jou mogen komen verkeerd geinterpreteerd heb. Neem me niet kwalijk, dat was niet de bedoeling!
Ik zie ook weinig open armen bij mensen die het geweldig goed weten en ben het met je eens dat elkaar in de twijfel accepteren beter is dan elkaar eventjes uitleggen hoe het nu allemaal zit. Al kan iemand die wel bepaalde dingen (bijv. door ervaring) geleerd heeft die ook wel weer doorgeven aan anderen.

Weet je wat ik nou zo jammer vind, dat jij dus nog oventuigender overkomt dan ik.. en me terecht wijst dat ik mensen niet veroordeel over twijfels ofzo. En dat dan van iemand die zelf twijfelt.

Bedoel je soms overtuigder, ipv overtuigender? Of dat ik meer overkom als iemand die anderen probeert te overtuigen?
In ieder geval was het geen terechtwijzing van mij en ik geloof niet dat ik gezegd heb dat je anderen moet veroordelen over hun twijfels.

Maar als je liever zo'n manier van leven en geloven hebt, dan houd ik wel op met praten en hoor ik 't wel als je straks ook alle antwoorden hebt.

Die heb ik niet en heeft niemand. Maar als jij iets beweerd en ik stel daar iets tegenover waarvan ik denk dat het zo in de bijbel staat bijv., dan betekent dat niet dat ik het al beter weet, maar is dat eerder een soort 'test' of jouw bewering daarmee congrueert of niet.

Ik vind het jammer als mijn opmerkingen verkeerd opgevat worden, ze zijn niet negatief of terechtwijzend bedoeld! Ik kreeg de indruk dat twijfel als norm verheven werd, en vroeg me af of dat de bedoeling was en of een christen dan helemaal niet zeker mag zijn.

Laten we in goede verstandhouding verder praten!

[Vin]

Nee, ja, nee. Natuurlijk.

Ik schreef ook verder, ik vatte het niet op als 'zo jij bent een eikel laat maar', anders had ik minder verder geschreven.

Ik wil ook niet twijfel als norm verheffen nee. Natuurlijk niet. Het is een beetje moeilijk balans vinden, maar persoonlijk laat ik liever duidelijk doorklinken dat ik de twijfelende medemens iniedergeval een dik pak respect geef alleen al omdat ze eerlijk zijn.

Als ik leraar zou zijn, maar dat ben ik niet, zou ik niet het jongetje voor het bord vragen wat tienen haalt. Wat heeft hij voor waarde voor de rest van klas? Dat ze zich minder over hunzelf gaan voelen? Nou lekker. Dus ik verleg de nadruk inderdaad een flink stuk richting dingen -niet- weten, omdat daar dan iniedergeval met open hart word gezocht.

[@mic]

-kwil twijfel niet goedpraten
-kwil twijfel niet veroordelen
-kwil mensen die twijfel juist helpen

maar dat komt misschien door m'n gebrek aan tactisch zijn wel eens verkeerd over. Zelf ken ik wat eeuwig heil (om het maar ens mooi te zeggen ) betreft wel zekerheid. En die zou ik ook aan andere mensen wil geven, laten zien waar ze die kunnen vinden, dat de bijbel zo boordevol beloften staat dat elke grond om te twijfelen weggenomen wordt. Kzou het er bij wijze van spreken wel in willen slaan....

en toch lijkt het af en toe dat juist die zekerheid waarvanuit je mensen in hun onzekerheid mee wilt helpen, af te schrikken of jouw ongeloofwaardig maken....

Klinkt het misschien te mooi om waar te zijn?

[Vin]

[heel verhaal]

*trots op @mic*
Dank je.

[Aragorn]

Dus dit is wat je bedoelde Vin?

[Vin]

Nee

Maar @mic was eerlijk over hoe hij het voelt, wat hij ermee bedoelt, en beseft dat het verkeerd over kan komen. Dat is fijn toch.

Nu kan jij wat amic verder zou zeggen ook beter op waarde schatten toch?

Wat ik gewoon bedoel is dat ik zoveel zoekende, twijfelende mensen zie lopen... en de mensen die het allemaal zo goed en zeker weten zitten netjes op elkaar gepakt in de kerk, onberispelijk. En ze roepen maar, 'Jaaaa! Tis geweldig! Het is ZO duidelijk! ZO mooi! ZO zeker!' En ik zie de mensen buiten in de regen, in de modder... en ze denken, 'jaja het zal wel.. maar niet voor mij, ik heb geen mooi pak... en ik zie er niks van'. De drempel is zo hoog. Hoezo ze zijn blij en zeker? Nee! Weet je waar ik me blij en zeker van voel Aragorn? Door te geloven dat ik zwak mag zijn. Dat als ik zwak durf te zijn meer kracht krijg.

Dan wil ik ook naar buiten rennen, maar niet om het er bij mensen in te slaan. Ik zou het er juist bij de zekere mensen uit willen schoppen! Ik wil naar buiten rennen en jullie allemaal vertellen van de blijde boodschap, en dat die blijde boodschap ook betekend dat aan tafel mag zitten zoals je nu bent. Jezus zei niet, 'Ik breek het brood pas als je gelooft dat ik het kan'. Je mag zitten, Hij breekt het brood toch wel. Waarom zou ik nu je twijfel wegwuiven, als we al samen mogen zitten en op pad gaan met vragen in ons hart. Wil je hoofdstuk 1 van het boek niet doorlezen tenzij je vast weet wat er in hoofdstuk 8 gebeurd?

Waarom herders? Waarom vissers? Zelfs de dicipelen twijfelden, en die zagen notabene Jezus op het water wandelen! Wie ben ik dan om te doen alsof mijn geloof zo groot is? Doe dan! Vraag maar aan de dominee of hij vaak op het water loopt. Ik kijk niet naar mijn eigen hart om te zien of het genoeg zekerheid heeft. Het heil komt niet van mij. Ik ben juist klein. Dus ik ren naar buiten en zeg dat ik m'n mooie jas ook maar van Jezus heb gehad, dat ik het verder ook niet zo begrijp... en of je mee wilt gaan, dan kunnen we samen luisteren.

Zekerheid? Zekerheid dat God bij me is als ik mijn hart open, in oprechtheid. Twijfels? Genoeg.

[hijwel]

Wij kunnen niet worden als Jezus. Want waarom zou God dan Zijn zoon gegeven hebben om voor onze zonde te sterven als wij zelf als Jezus konden worden? Dan had Hij de straf wel op ons geladen.
.

Wij mogen naar Jezus kijken, Jezus is ons voorbeeld, wij mogen net zo leven als Jezus. Als we net zo'n geloof en vertouwen hadden als Jezus in de Vader dan konden wij ook de verzoekingen weerstaan die Hij doorstaan heeft op de aarde.

Aangezien wij nooit het volle geloof op deze aarde zullen krijgen, kunnen we ook niet volledig vertouwen op God. Daarom heeft God, zijn lieve Zoon gegeven om te sterven voor alles wat wij verkeert hebben gedaan, nog gaan doen.

En als je in de Bijbel van twijfel wilt lezen, dan is dat altijd van korte tijd. Ook Paulus wist vrijwel direct dat zijn twijfel ongegrond was.
Een twijfel die je blijft voeden door te zeggen dat je te veel ongeloof hebt is een verkeerde twijfel. Die brengt je niet bij God maar bij jezelf als iemand die het zelf wil doen. En denkt te kunnen.
Maar ook paulus strekte zijn hand uit naar Jezus en werd daardoor behouden. Ook dat kunnen wij

Ik vul mijn twijvel echt niet door te zeggen dat ik te wijnig geloof. Nee dat is juist een sitululans om steeds meer en meer van Hem te verwachten, alleen op Hem te mogen vertouwen. Net zoals Petrus op de zee lopen zonder naar de omstandigheden te kijken. Geweldig lijkt me het, maar uit de realiteit weet ik dat ik te veel naar de omstandigheden kijk.

ik begrijp dat er in sommige kerken het ongeloof gesterkt wordt i.p.v. het geloof. Maar hoe kan je gesterkt worden in je geloof als je niet eens door hebt dat je op veel punten in je leven nog zo ongelovig bent.

[Vin]

Maar hoe kan je gesterkt worden in je geloof als je niet eens door hebt dat je op veel punten in je leven nog zo ongelovig bent.

Precies!

[Hydro]

Maar hoe kan je gesterkt worden in je geloof als je niet eens door hebt dat je op veel punten in je leven nog zo ongelovig bent.

Precies!

Eerst maar op de knieen en dit aan Hem voorleggen. Belijdt het gewoon dat je op veel punten nog ongelovig bent en vraag Hem om jou de Heilige Geest te schenken. Bid Hem om vertrouwen en geloof in Zijn beloftewoord. Pleit op Zijn belofte die Hij bij jouw doop (ik neem ff aan dant je gedoopt bent) gegeven heeft. Godzelf heeft daar de belofte gedaan dat Hij zich met jou, zondaar, bezig wil houden en dat Hij jouw Vader wil zijn. Hij houdt van jou, en wil niets liever dat je bij Hem komt met je zorgen, je moeiten en je twijfels. Maar dan moet je Hem wel vertrouwen. En dat is iets dat wij mensen veel te weinig doen. Ikzelf ook, ondanks dat ik mag weten dat God mijn Vader is en dat Christus mijn Borg en Zaligmaker is. Vaak genoeg twijfel ik, aan mezelf, aan Gods vergevende liefde. Maar ondanks dat merk ik dat ik toch telkens naar Hem toegetrokken wordt. Ik hoop en bid dat degenen die dat (nog) niet kennen dit ook mogen krijgen.

[Hydro]

Van mij mag je zeker zijn, maar ik denk dat er een hoop onzekerheid verborgen gaat onder de de buitenkant, mede omdat er (zie dit topic) totaal geen ruimte is om dat te uiten.

Geen ruimte? Ik ben al aardig wat topics tegengekomen waar het over twijfel ging en waar mensen de ruimte krijgen hun verhaal te doen.

[Napoleon]

dit vind ik echt zo vreselijk moeilijk onderwerp.

twijfel is zonde, twijfel is ongeloof, twijfel mag niet! punt uit. maar waarom twijfel ik dan toch altijd? ik wil niet twijfelen, maar ik doe het wel...

ik vind het daarom ook geweldig dat er in de Bijbel ook verhalen staan van twijfelende geloofshelden. Elia, die op de berg Karmel door het geloof de strijd aanbond met de priesters van Baäl, en de volgende dag volkomen ontmoedigd was. geloof en ongeloof ligt zo ver van elkaar vandaan, en toch zo dichtbij elkaar. De Bijbel laat zien dat een christen niet altijd gelooft, dat een christen ook twijfelt. aan de andere kant wordt twijfel daar de Bijbel altijd wel bestraft.

een voordeel heeft twijfel wel: als ik een tijdje niet twijfel, verval ik gegarandeerd in hoogmoed...

[Aragorn]

Nee
Zekerheid? Zekerheid dat God bij me is als ik mijn hart open, in oprechtheid. Twijfels? Genoeg.

Ik geloof dat ik het aardig begin te begrijpen ja. Ik verwachtte alleen van mensen die zelf zeggen gelovig te zijn, dat ze zouden zeggen: twijfels oke, maar bij God is zekerheid enz. Ik raakte even in verwarring doordat dat uit jouw reacties niet direct bleek. In ieder geval bedankt!

aan de andere kant wordt twijfel daar de Bijbel altijd wel bestraft.

dat dan weer wel ja...