Aanbod van genade

[@mic]

Dode zee, op zich valt er heel wat te zeggen voor jouw redenatie, maar er zijn 2 problemen:
1. je weet eerder van jezelf dat je gelooft dan dat je kunt zeggen of je uitverkoren bent
2. uitverkoren wordt in de bijbel in verschillende betekenissen gebruikt. Heel israel was bijvoorbeeld verkoren.

[jose]

Jezus is naar deze aarde gekomen om ALLE mensen tot de Vader te leiden.

om de weg vrij te maken.

Ik heb ]ezus volgens mij nooit iemand zien ''over halen''. Hij verteld alleen wie Hij is en laathet aan de msnen zelf over om te geloven of niet.

In de Bijbel staat duidelijk diverse malen dat God mensen trekt, Paulus, opende Lydia's hart, etc. Het stenen hart maakt hij tot een vlesen hart (jeremia) etc. Lees het nieuwe testament teksten maar es in zijn geheel Romeinen etc.

[HereIam]

Is er bijbelsbewijs om te zeggen dat Jezus zijn leven heeft gegeven voor een ieder?
Ja! Er zijn veel meer teksten die spreken over algemene verzoening (ik spreek niet over alverzoening, wat theologisch weer wat anders inhoudt!), dan teksten die lijken te gaan over beperkte verzoening. Kijk maar mee:

- Schriftbewijzen voor algemene verzoening:

Maar Hij is om onze overtredingen verwond, om onze ongerechtigheden is Hij verbrijzeld; de straf, die ons den vrede aanbrengt, was op Hem, en door Zijn striemen is ons genezing geworden.
Wij dwaalden allen als schapen, wij keerden ons een iegelijk naar zijn weg; doch de HEERE heeft onzer aller ongerechtigheid op Hem doen aanlopen. (Jes. 53: 5,6)
In deze profetie, zo’n 700 honderd jaar voor Christus, werd niet gesproken over het dragen van een straf van een select gezelschap, maar van een geheel volk! Ik zie in elk geval geen aanwijzing voor beperking!

Want de zaligmakende genade Gods is verschenen aan alle mensen. (Tit.2:11)
De zaligmakende genade door Jezus Christus is niet heilbrengend verschenen voor sommige mensen, maar voor alle!

Zo dan, gelijk door een misdaad de schuld gekomen is over alle mensen tot verdoemenis; alzo ook door een rechtvaardigheid komt de genade over alle mensen tot rechtvaardigmaking des levens (Rom.5:18 ).
De Bijbel spreekt over een totale overwinning over de zonde! Jezus overwon niet gedeeltelijk de vloek van Adam! De schuld/zonde is over alle mensen gekomen door de misdaad van één, alzo ook de genade door het offer van Jezus over allen! Beperkte verzoening impliceert dat de duivel nog volledige zeggenschap mag hebben over bepaalde mensen, geen totale overwinning dus! Dat Hij nu nog zeggenschap neemt, is niet te wijten aan een gedeeltelijke overwinning van Christus, maar aan de ongehoorzaamheid van de mens!

Want er is een God, er is ook een Middelaar Gods en der mensen, de Mens Christus Jezus; Die Zichzelven gegeven heeft tot een rantsoen voor allen, [zijnde] de getuigenis te zijner tijd; (1 Tim.2:5, 6)

En Hij is een verzoening voor onze zonden; en niet alleen voor de onze, maar ook voor de zonden der gehele wereld. (1 Joh.2:2)

Des anderen daags zag Johannes Jezus tot zich komende, en zeide: Zie het Lam Gods, Dat de zonde der wereld wegneemt! (Joh.1:29)

Hoeveel duidelijker moet het nog worden?

Toen ik deze teksten voor het eerst zag en ze tot mij door liet dringen, kwam ik in conflict. Want, dit haalt uiteindelijk ook de calvinistische uitverkiezingsleer onderuit! Deze en de eerdere teksten onder a. zijn moeilijk te rijmen met deze leer!
Dat zagen de kantekenaren ook. Zo zijn er een aantal “oplossingen” gevonden:
- Veelvuldig citeren van de tekst dat Jezus zijn leven heeft gegeven voor Zijn schapen (Joh.10:11) Dit om te bewijzen dat al die vele andere teksten anders gelezen moeten worden, (goed gelezen gaat Joh. 10:11 over de schapen Israels en sluit ook niemand uit)
- Bij alle mensen, moet je eigenlijk allerlei mensen lezen. Dan wordt het al heel wat minder scherp.
- Het begrip wereld, moet je anders lezen. Of 1. “uitverkoren wereld” lezen of 2. het begrip niet zo nauw nemen. Met wereld worden dan de mensen bedoelt die geloven in/uit die wereld.


- Goed, dan maar andere teksten er nog bij halen die specifiek gaan over individuele gevallen:

En alzo zal de zwakke broeder wegens uwe kennis verloren gaan, om wiens wil nochtans Christus gestorven is. (1 Kor. 8:11, Lu.)
Lees voor de duidelijkheid de context. Wat er in wezen wordt geïmpliceerd dat er iemand verloren kan gaan en dat terwijl Christus voor hem gestorven is. Dus Jezus is gestorven voor mensen die verloren kunnen gaan!

En er zijn ook valse profeten onder het volk geweest, gelijk ook onder u valse leraars zijn zullen, die verderfelijke ketterijen bedektelijk invoeren zullen, ook den Heere, Die hen gekocht heeft, verloochenende, en een haastig verderf over zichzelven brengende; (2 Petr.2:1)
Zelfs de dwaalleraars zijn door de Heer gekocht, terwijl zij diezelfde Heer verloochenen en een verderf over zich heen brengen!

Een andere tegenwerping is: Maar als Jezus voor iedereen stierf, dan is ook iedereen zalig, behouden! Dus kan dit niet kloppen.
Ook dit lijkt mij een onjuiste gevolgtrekking. Zoals bijv. de volgende 2 teksten ons laten zien:

Want God was in Christus de wereld met Zichzelven verzoenende, hun zonden hun niet toerekenende; en heeft het woord der verzoening in ons gelegd.
Zo zijn wij dan gezanten van Christus wege, alsof God door ons bade; wij bidden van Christus wege: laat u met God verzoenen. (2 Kor.5:19, 20)
De verzoening van Christus voor een ieder, betekent daarom nog niet dat iedereen behouden wordt. Er is nog altijd de oproep van Gods kan naar Zijn kant toe: Laat je verzoenen met mij! Ik heb er alles aan gedaan, wat doe jij? Aanvaard je Mijn offer? Hier zien we heel duidelijk de verantwoordelijkheid van de mens!

Dit is een getrouw woord, en alle aanneming waardig. Want hiertoe arbeiden wij ook, en worden versmaad, omdat wij gehoopt hebben op den levenden God, Die een Behouder (of Heiland, Zaligmaker; Grieks: Soter) is aller mensen, allermeest der gelovigen. (1 Tim. 4: 9, 10)
Jezus is de Behouder (à niet echt concordant vertaald, daar de SV Soter anders naar Zaligmaker overzet, zie ook andere vertalingen) van alle mensen, maar allermeest (lees effectief) voor de gelovigen. Weer een tekst die dus pleit voor algemene verzoening, Gods liefde voor alle mensen!


Als we geloven dat Jezus werkelijk de weg vrij gemaakt heeft naar de Vader voor een ieder en de genade zaligmakend verschenen is voor alle mensen, dan komen de oproepen tot bekering ook in een heel ander daglicht te staan. Dan is dat niet alleen meer de “eis van een heilig God”, maar een werkelijke, gemeende uitnodiging die voor iedereen bestemd is en waar een ieder op in mag gaan, die weet dat zijn/haar zaligheid in Christus alleen te vinden is!

[Loezje]

Een korte reactie op dit topic.

Ik geloof dat het aanbod van (bijzondere!) genade idd alleen voor de uitverkorenen is bestemd.

Wanneer de genade wordt aangeboden aan alle mensen betekent dit tegelijk dat deze kan worden geweigerd (door de niet-uitverkorenen, want van eeuwigheid is al besloten dat zij niet in de hemel komen).
Deze weigering strookt niet met de totale doodstaat van de mens; immers: een dood mens kan niet weigeren of aannemen.
De uitverkorenen kunnen deze genade wèl aangeboden krijgen en door genade aannemen: zij zijn levend gemaakt in en door Christus.

Wanneer het aanbod van genade aan alle mensen wordt gepreekt is de kans dus aanwezig dat de doodstaat van de mens wordt geloochend!

Voor de goede orde: de algemene genade (die iedereen dagelijks ervaart) is wèl voor alle mensen, maar deze algemene genade is niet zaligmakend, i.t.t. de bijzondere genade.

[Aragorn]

Een korte reactie op dit topic.

Ik geloof dat het aanbod van (bijzondere!) genade idd alleen voor de uitverkorenen is bestemd.

Wanneer de genade wordt aangeboden aan alle mensen betekent dit tegelijk dat deze kan worden geweigerd (door de niet-uitverkorenen, want van eeuwigheid is al besloten dat zij niet in de hemel komen).
Deze weigering strookt niet met de totale doodstaat van de mens; immers: een dood mens kan niet weigeren of aannemen.
De uitverkorenen kunnen deze genade wèl aangeboden krijgen en door genade aannemen: zij zijn levend gemaakt in en door Christus.

Wanneer het aanbod van genade aan alle mensen wordt gepreekt is de kans dus aanwezig dat de doodstaat van de mens wordt geloochend!

Voor de goede orde: de algemene genade (die iedereen dagelijks ervaart) is wèl voor alle mensen, maar deze algemene genade is niet zaligmakend, i.t.t. de bijzondere genade.

Aan wie moet die bijzonder genade dan in hemelsnaam(!) wel worden aangeboden?

[Loezje]

Wat staat er in de tweede regel, Aragorn? Iets verderop leg ik dat ook nog uit...

[@mic]

Een korte reactie op dit topic.

Ik geloof dat het aanbod van (bijzondere!) genade idd alleen voor de uitverkorenen is bestemd.

Wanneer de genade wordt aangeboden aan alle mensen betekent dit tegelijk dat deze kan worden geweigerd (door de niet-uitverkorenen, want van eeuwigheid is al besloten dat zij niet in de hemel komen).
Deze weigering strookt niet met de totale doodstaat van de mens; immers: een dood mens kan niet weigeren of aannemen.
De uitverkorenen kunnen deze genade wèl aangeboden krijgen en door genade aannemen: zij zijn levend gemaakt in en door Christus.

Wanneer het aanbod van genade aan alle mensen wordt gepreekt is de kans dus aanwezig dat de doodstaat van de mens wordt geloochend!

Voor de goede orde: de algemene genade (die iedereen dagelijks ervaart) is wèl voor alle mensen, maar deze algemene genade is niet zaligmakend, i.t.t. de bijzondere genade.

Twee reacties Loezje:
1 een aanbod wat je niet aan kunt nemen (niet uitverkoren) of niet kunt weigeren (wel uitverkoren) geen aanbod. Je zou dus de zaak op z'n minst om moeten draaien: uit het al dan niet aannemen blijkt de uitverkiezing. (zo stelt paulus het ook letterlijk in één van z'n brieven, als je de tekst wilt hebben vraag je het maar).

2. Ten tweede interpreteer je de doodstaat verkeerd. Je zegt: Een mens in doodstaat kan niet aannemen of weigeren. Dit is echter niet bijbels te onderbouwen, de Bijbel spreekt in verband met de doodstaat consequent over 'niet willen', en niet over 'niet kunnen'. Dit betekent de mens dus wel degelijk die keuze heeft, maar in z'n doodsstaat nooit het goede zou kiezen. Dat is ook de reden dat de D.L. bij bekering spreekt over de verandering van de wil, en niet de verandering van iemands kunnen.

[Aragorn]

Wat staat er in de tweede regel, Aragorn? Iets verderop leg ik dat ook nog uit...

Ja, dat zag ik ook wel, aan de uitverkorenen. Het lijkt mij echter dat dit wat praktische complicaties met zich mee brengt... Want als je zegt: "uitverkorenen, ff goed luisteren, dit is voor jullie", dan zijn er een heleboel mensen die zich af gaan vragen "heeftie het nou tegen mij of niet?". Want hoe weet je wie er uitverkoren zijn? Hebben die allemaal een vurige tong op hun hoofd oid?

Het lijkt mij eerder dat de uitverkiezing blijkt uit wie het aannemen, zoals @mic ook al zei.

[HereIam]

Ik geloof dat het aanbod van (bijzondere!) genade idd alleen voor de uitverkorenen is bestemd.

Hoe 'lees' jij dan de Bijbelteksten die in het bericht van vr. 6 feb staan? Het lijkt me jouw stelling ernstig tegen te spreken. Lees gewoon eens wat er staat, zonder een dogmatische bril.

Groetjes

[Loezje]

@mic:
1) Ok. Verandert er dan wezenlijk wat? Idd, in wie de ganade kan (!, dus niet: wil) )aannemen blijkt of hij is uitverkoren.
2) Al zou een mens kúnnen, hij zou niet wíllen. Idd. Helemaal eens. Ik hou er niet van om met Bijbelteksten te gaan smijten, maar hoe lees jij dan "Ten dage als gij daarvan eet zult gij de dood sterven"? Volgens mij staat hier in de brief aan de Romeinen ook nog het e.e.a. over...

Aragorn:
Je hebt van mij niet gelezen dat wij kunnen zien wie zijn uitverkoren. Maar de mensen die het zijn; daaraan zal de genade niet voorbij gaan. En als je de genade hoort aanbieden, in de kerk, door een dominee, weet je ook heel goed of die niet voor je is bestemd. Daar hoeft echt geen twijfel over te zijn; de bekering gebeurt merkbaar binnen een mens.
Zo zullen de uitverkorenen ook weten dat het wel aan hèn wordt aangeboden.

HereIam:
Een korte reactie op jouw schrijven, een reactie op de teksten die me het eerst te binnen schoot:
Hoe "lees" jij dan de tekst waarin staat dat velen zijn geroepen maar weinigen zijn uitverkoren (Matt. 22:14)?
Verder citeer je Rom. 5:18, waar de genade over alle mensen komt. Maar als je verder leest (na vers 18 staat een ";", dus de test gaat nog verder in vers 19) zie je staan: "want gelijk door de ongehoorzaamheid van dien éne mens velen tot zondaars zijn gesteld, alzo zullen ook door de gehoorzaamheid van Énen velen tot rechtvaardigen worden gesteld." Hier gaat het dus niet over alle mensen!
Verder citeer je Jes. 53: 5, 6. Heb je ook de verzen 11 en 12 gelezen? Daarin lees ik nl. dat velen rechtvaardig gemaakt zullen worden (vers 11) en dat hij veler zonden heeft gedragen. Hoe ga je hier dan mee om?
Voordat ik verder ga geef ik je eerst de gelegenheid ook de andere teksten in hun verband te lezen (anderen moeten dat ook van je) en er bij twijfel een Bijbelverklaring bij te pakken. Hiermee worden zaken nl. soms wat duidelijker.

[@mic]

@mic:
1) Ok. Verandert er dan wezenlijk wat? Idd, in wie de ganade kan (!, dus niet: wil) )aannemen blijkt of hij is uitverkoren.

Dat is nou precies hèt probleem van de rechtere kant van de kerk:Want je kunt wel willen geloven, maar als je niet weet of je kàn geloven (omdat je misschien wel niet uitverkoren bent) blijf je altijd in de onzekerheid zitten. Op deze manier wordt uitverkiezing de beperkende factor voor het algemeen aanbod van genade: "je moet eerst iets van binnen voelen voordat je je een kind van God mag voelen". Terwijl de bijbel niet meer vraagt dan geloof. Vraagt Jezus ergens, "je kan wel geloven, maar als je niet uitverkoren bent heb je er niet veel aan?" of "je kan wel geloven, maar als je niet één of andere vreemde ervaring gehad hebt moet je er niet te veel waarde aan hechten hoor, dan zal het wel niet echt zijn?". Zoals het nu geformuleerd wordt is het willen nog géén garantie voor het kunnen, terwijl dat wel zo is. De Bijbelse boodschap is dat iemand die wil geloven ook kán geloven. En willen is een waarneembaar iets. (in ieder geval voor jezelf). Daarom mag je volgens mij niet andersom zeggen.

2) Al zou een mens kúnnen, hij zou niet wíllen. Idd. Helemaal eens. Ik hou er niet van om met Bijbelteksten te gaan smijten, maar hoe lees jij dan "Ten dage als gij daarvan eet zult gij de dood sterven"? Volgens mij staat hier in de brief aan de Romeinen ook nog het e.e.a. over...

Eehmmm wat bedoel je hiermee te zeggen? Ik snap je punt ff niet, je zegt dat je het met mee eens bent maar toch moet ik iets uitleggen

Aragorn:
Je hebt van mij niet gelezen dat wij kunnen zien wie zijn uitverkoren. Maar de mensen die het zijn; daaraan zal de genade niet voorbij gaan. En als je de genade hoort aanbieden, in de kerk, door een dominee, weet je ook heel goed of die niet voor je is bestemd.

De genade is voor iedereen bestemd, alleen niet iedereen doet er iets mee, maar de boodschap is voor iedereen. De beperking ligt niet aan Gods kant, die ligt aan onze kant omdat wij er niets mee doen, niet omdat God die mogelijkheid niet geeft! Jezus is Dé Waarheid, niet alleen de waarheid bij de uitverkorenen.

Daar hoeft echt geen twijfel over te zijn; de bekering gebeurt merkbaar binnen een mens.
Zo zullen de uitverkorenen ook weten dat het wel aan hèn wordt aangeboden.

Na 27 jaar overbodige twijfel met de vraag of ze zichzelf nie tvoor de gek houden met dat wat ze voelen of afvragen of ze niet meer moesten voelen, of ze wel uitverkoren zijn etc...

HereIam:
Een korte reactie op jouw schrijven, een reactie op de teksten die me het eerst te binnen schoot:
Hoe "lees" jij dan de tekst waarin staat dat velen zijn geroepen maar weinigen zijn uitverkoren (Matt. 22:14)?
Verder citeer je Rom. 5:18, waar de genade over alle mensen komt. Maar als je verder leest (na vers 18 staat een ";", dus de test gaat nog verder in vers 19) zie je staan: "want gelijk door de ongehoorzaamheid van dien éne mens velen tot zondaars zijn gesteld, alzo zullen ook door de gehoorzaamheid van Énen velen tot rechtvaardigen worden gesteld." Hier gaat het dus niet over alle mensen!
Verder citeer je Jes. 53: 5, 6. Heb je ook de verzen 11 en 12 gelezen? Daarin lees ik nl. dat velen rechtvaardig gemaakt zullen worden (vers 11) en dat hij veler zonden heeft gedragen. Hoe ga je hier dan mee om?
Voordat ik verder ga geef ik je eerst de gelegenheid ook de andere teksten in hun verband te lezen (anderen moeten dat ook van je) en er bij twijfel een Bijbelverklaring bij te pakken. Hiermee worden zaken nl. soms wat duidelijker.

Volgens mij heeft HereIam nergens gezegt dat iedereen zalig wordt hoor.

[kootje]

Joh. 1:11-13

Hij is gekomen tot het Zijne, en de Zijnen hebben Hem niet aangenomen.
Maar zovelen Hem aangenomen hebben, dien heeft Hij macht gegeven kinderen Gods te worden, namelijk die in Zijn Naam geloven;
Welke niet uit den bloede, noch uit den wil des vleses, noch uit den wil des mans, maar uit God geboren zijn.

Uit deze tekst blijkt dat er mensen zijn die Hem niet hebben aangenomen. (slechts 'zovelen' die Hem aannamen werden kinderen Gods) Je kan iets niet weigeren wat niet voor jou is bedoeld! Er zouden dus uitverkorenen verloren kunnen gaan...

Hetzelfde geldt voor Joh. 3:32-33
En hetgeen Hij gezien en gehoord heeft, dat getuigt Hij; en Zijn getuigenis neemt niemand aan.
Die Zijn getuigenis aangenomen heeft, die heeft verzegeld, dat God waarachtig is.

En als je de genade hoort aanbieden, in de kerk, door een dominee, weet je ook heel goed of die niet voor je is bestemd.

Het gaat er niet om of iedereen zalig wordt gesproken, maar dat er genade te krijgen is, op voorwaarde van geloof (wat ook weer een genade is, zie Joh. 1:13)!
Joh. 6:40 En dit is de wil Desgenen, Die Mij gezonden heeft, dat een iegelijk, die den Zoon aanschouwt, en in Hem gelooft, het eeuwige leven hebbe; en Ik zal hem opwekken ten uitersten dage.

[Aragorn]

Aragorn:
Je hebt van mij niet gelezen dat wij kunnen zien wie zijn uitverkoren. Maar de mensen die het zijn; daaraan zal de genade niet voorbij gaan. En als je de genade hoort aanbieden, in de kerk, door een dominee, weet je ook heel goed of die niet voor je is bestemd. Daar hoeft echt geen twijfel over te zijn; de bekering gebeurt merkbaar binnen een mens.
Zo zullen de uitverkorenen ook weten dat het wel aan hèn wordt aangeboden.

Ik zal maar even alleen op het aan mij gerichte stukje reageren...

Ik begrijp echt niet hoe dit nu in de praktijk moet gaan. Want weet jij zelf of je uitverkoren bent? Weet ik dat? Nee, dat weet je pas als je de genade van God aangenomen hebt, en als je die pas aan zou kunnen nemen als je weet dat je uitverkoren bent krijg je dus een vicieuze cirkel waar je nooit in kan komen.
Want hoe komt die bekering nu merkbaar binnen een mens? Dat gebeurd toch door het aannemen van de aangeboden genade?
Het komt er in het kort dus op neer dat je bekeerd moet zijn om bekeerd te kunnen worden...

[Loezje]

Soms zou het wel handig zijn als iedereen de teksten die worden geciteerd eerst in hun verband leest... Zelf probeer ik zoiets ook te doen voordat ik antwoord geef (het wordt mij nl. ook vaak verweten). Maar dat terzijde.

Nu on-topic:
@mic; ik denk dat wij fundamenteel van mening verschillen over wat een gevallen mens wil of kan. Mijn mening is nl. dat een dode mens (voor de dood gekozen in Adam) níéts kan, ook niet kiezen voor genade, of het aannemen van genade. Zelfs niet geloven uit eigen wil (verg. een 'natuurlijk' mens na het overlijden; deze kan ook niet meer z'n ogen opendoen...).
Maar wat ik ook zei: als een mens het al zou kunnen (stel dàt...), hij zou het nog niet willen of doen. In het Paradijs had de mens een vrije wil en je weet wat daarvan terecht is gekomen...
@mic, denk je echt dat een uitverkoren mens het niet zeker weet als hij wordt bekeerd? Natuurlijk zijn er wel eens twijfels (die zullen er juist heel veel zijn, denk ik), maar de zekerheid zal terug komen.

Kootje; wat het eerst in mijn gedachten op kwam: ik lees in Joh. 3:27 ook nog: "Johannes antwoordde en zeide: een mens kan geen ding aannemen zo het hem uit de hemel niet gegeven zij."
En waar je verder Joh. 6:40 aanhaalt kan ik vers 44 nog aanhalen: "Niemand kan tot Mij komen, tenzij dat de Vader, die Mij gezonden heeft, hem trekke; en Ik zal hem opwekken ten uitersten dage."
(Ik ben overigens bang dat we op deze manier de hele Bijbel over en weer kunnen gaan citeren; we geven er toch ieder een andere uitleg aan...)

Aragorn; waarschijnlijk verschillen wij van mening over het 'aannemen' van de genade. Je schrijft: "Nee, dat weet je pas als je de genade van God aangenomen hebt." Ik geloof: je weet dit (pas) als je de (bijzondere) genade van God hebt gekregen. Dit lijkt me dan geen vicieuze cirkel...

Overigens kan ik als reactie op een paar schrijvers in dit topic nog opmerken dat de Heilige Geest onwederstandelijkwerkt; de mens die deze bijzondere genade krijgt kan niet weigeren. (Was het niet Augustinus die de leer van vrije genade en de onwederstandelijke werking van de HG preekte?)

[Aragorn]

Aragorn; waarschijnlijk verschillen wij van mening over het 'aannemen' van de genade. Je schrijft: "Nee, dat weet je pas als je de genade van God aangenomen hebt." Ik geloof: je weet dit (pas) als je de (bijzondere) genade van God hebt gekregen. Dit lijkt me dan geen vicieuze cirkel...

In principe blijft de kwestie nu nog steeds staan. Want hoe kan je iets krijgen zonder het aan te nemen? Deze 2 dingen horen dus bij elkaar, of het aannemen nu de verantwoordelijkheid van de mens is of pure actie van God. Het is dan nog steeds zo dat er eerst genade aan je betoond moet zijn om te weten of je genade krijgt. Dus kan de eerste keer dat de genade tot je komt logisch/filosofisch gezien nooit plaatsvinden.