Als ik jou een kado geef en jij neemt het aan dan was het dus geen kado?
Shoot me....
*pang!*
dan is het dus een ZÉÉÉR welkom cadeau!!
Moderator: Moderafo's
Boely schreef:hijwel schreef:Jij moet je zelf bekeren, dat is iig de opdracht die God je geeft.
Bekeert U!
Ongeloof is zeker van de duivel, dit omdat ongeloof de zonde is, en zonde komt van de duivel.
God heeft Jezus zijn enig geboren zoon al gegeven, hij vraagt ons om daar in te geloven.
het geloof aannemen?? ik snap dit niet helemaal en toch wel weer een beetje. God vraagt ons om te geloven in hem, omdat wij dat zo moelijk kunnen mogen we vragen aan God of hij ons dat geloof/vertrouwen wil geven, je kan zeggen dat je dan het geloof wel moet aanpakken en niet je hoofd om moet draaien voor het gene wat God aan je geeft.
Nu heb ik een vraagje. Je zegt dat God je de opdracht geeft om je te bekeren. Maar dit is ABSOLUUT ONJUIST! God eist het van ons, we konden onszelf bekeren in het paradijs, toen was die eis er van God ook al. Alleen moesten we toen iets laten i.p.v. doen. Maar toen hebben we gezondigd en ons van God afgewend. En kunnen alleen nog maar door genade verlost worden. Dat God (krachtens zijn rechtvaardigheid) van ons eist om ons te bekeren, wil het nog niet zeggen dat we dat kunnen! Het geloof is ook geen vertrouwen alleen. Het is echt onzin wat je zegt! Je doet net alsof God zijn genade, het geloof en het eeuwige leven voor onze neus hangt en zegt: pak het dan! Dat is absoluut niet zo. We moeten door genade zalig worden, alleen door de verkiezende liefde van God, waardoor Zijn naam verheerlijkt wordt. We kunnen van onszelf na de val in Adam niet. Als je zo redeneert als jij doet, is het een nederlaag voor God als wij ons niet bekeren! Maar zo is het niet! God is rechtvaardig in het verdoemen van ons! God belooft ook heel veel, hij belooft ook dat als we niet volgens zijn wet leven voor eeuwig verdoemd worden. En nu vraag ik jou of je het idee hebt dat je al Zijn geboden houdt!!!
Nee, God eist van ons dat we ons bekeren daar heeft hij recht op. Net als dat ik je een pen geef en zeg: nu moet je wat voor me opschrijven, dat kan ik van je eisen, omdat je die pen van mij gekregen heb.
maar het is gewoon een feit dat we geen vrije wil meer hebben die voor het goede kan kiezen...
Erken dit nou... daardoor wordt Gods eer groot gemaakt, en niet door onze eigen solo-bekeringen!
Tja... owkee je moet me goed begrijpen, Tuurlijk wil God b.v. dat we niet zondigen maar dat laat Hij toe. Maar als God werkelijk iets echt wil (denk aan Bileam) dan kunnen wij net zo veel verzinnen en doen als we willen, maar dan komen we er niet onderuit!
Je moet Gods genade niet gaan zien als een kado. Kom nou toch.
En God bied zijn genade aan.
Het is geen kado van God, het is alleen tot eer van ZIJN NAAM, en niet tot onze eer of omdat ons de hemel nou eenmaal beter lijkt dan de Hel.
Als ik je hoor wil je wel bekeerd worden, maar alleen omdat je dan van een slecht mens, een goed mens geworden bent... nee je moet van dood - levend gemaakt worden.
Ik ontken niet dat we ons moeten bekeren! Tuurlijk niet dat is een eis die bij ons ligt. Dat is een verplichting aan ons, en God heeft gelukkig ook een weg geopenbaard waardoor dat kan, maar dat is een andere als dat jullie voorspiegelen.
Unknown schreef:Ok, uit jullie (sommige tenminste) posts kan ik dan op maken dat ik toch zelf wat moet dan. Maar wat betekent dat in de praktijk?
Oh...Hoi rianne, waar ken ik jou van
Ok, uit jullie (sommige tenminste) posts kan ik dan op maken dat ik toch zelf wat moet dan. Maar wat betekent dat in de praktijk?
parsifal schreef:Boely schreef:Je moet Gods genade niet gaan zien als een kado. Kom nou toch. We moeten inleven dat we de dood verdiend hebben. Weet je, dat de wereld nog behouden is na de val in het paradijs is alleen omdat Gods naam daardoor zou verheerlijkt worden. En God bied zijn genade aan. Tuurlijk, Hij wil mensen zaligen, maar daar staat tegenover dat God mensen ook kan verdoemen.
En nu gebruik je God's wil op verschillende manieren. Terecht maar eerder ging je daar tegen in.En ook van een slecht mens een goed mens. Voor God goed. Verder kunnen de dingen waar je tegin gaat best samengaan met God's eer. Nineve bekeerde zich op het aanzeggen van het oordeel. Ik heb trouwens juist het idee dat men ook in bevindelijke kring "het ontvluchten van de toekomende toorn" als een belangrijke grond voor het zoeken van God ziet.En dat verdoemen moeten we onder ogen zien. Je moet de balans wel in evenwicht laten zijn. Het is geen kado van God, het is alleen tot eer van ZIJN NAAM, en niet tot onze eer of omdat ons de hemel nou eenmaal beter lijkt dan de Hel. Als ik je hoor wil je wel bekeerd worden, maar alleen omdat je dan van een slecht mens, een goed mens geworden bent... nee je moet van dood - levend gemaakt worden.En dat kan (zegt en Bijbel maar ook Calvijn) door het inleven van je zonde kennis. Je moet schuldenaar voor God worden, alleen dan kan God zich openbaren!
Is God niet almachtig dan? (Sorry maar even je eigen argumenten terugkaatsen?) Was Saulus schuldenaar voor God toen Christus Hem verscheen?
Ik heb al eerder een voorbeeld gegeven. Vanuit onze hersenen worden al onze bewegingen gestuurd. Het bewegen van je hand is een beweging die vanuit je hersenen gestuurd wordt. Maar is het nu echt zo fout om te zeggen dat ik met mijn hand een pen oppak? Volgens mij is dat 100% waar. Al is het ook zo dat er meer achter die handeling van mij zit. Zo is het ook met bekering. God stuurt onze wil. Hij werkt het in ons, maar daarmee zijn wij het nog steeds die zaken willen. We ervaren vaak God's werk in onze wil niet (vaak alleen door verstandelijk argumenteren). Zo ook bij een bekering. Je wilt God gaan dienen. Je bekeert je. Hoe dat in ons gewerkt is, is heel belangrijk (opdat niemand roeme), maar het ontkennen van onze wil, maakt ons als de knecht die zijn talent begroef.
parsifal schreef:Boely schreef:Je moet Gods genade niet gaan zien als een kado. Kom nou toch. We moeten inleven dat we de dood verdiend hebben. Weet je, dat de wereld nog behouden is na de val in het paradijs is alleen omdat Gods naam daardoor zou verheerlijkt worden. En God bied zijn genade aan. Tuurlijk, Hij wil mensen zaligen, maar daar staat tegenover dat God mensen ook kan verdoemen.
En nu gebruik je God's wil op verschillende manieren. Terecht maar eerder ging je daar tegen in.En ook van een slecht mens een goed mens. Voor God goed. Verder kunnen de dingen waar je tegin gaat best samengaan met God's eer. Nineve bekeerde zich op het aanzeggen van het oordeel. Ik heb trouwens juist het idee dat men ook in bevindelijke kring "het ontvluchten van de toekomende toorn" als een belangrijke grond voor het zoeken van God ziet.En dat verdoemen moeten we onder ogen zien. Je moet de balans wel in evenwicht laten zijn. Het is geen kado van God, het is alleen tot eer van ZIJN NAAM, en niet tot onze eer of omdat ons de hemel nou eenmaal beter lijkt dan de Hel. Als ik je hoor wil je wel bekeerd worden, maar alleen omdat je dan van een slecht mens, een goed mens geworden bent... nee je moet van dood - levend gemaakt worden.En dat kan (zegt en Bijbel maar ook Calvijn) door het inleven van je zonde kennis. Je moet schuldenaar voor God worden, alleen dan kan God zich openbaren!
Is God niet almachtig dan? (Sorry maar even je eigen argumenten terugkaatsen?) Was Saulus schuldenaar voor God toen Christus Hem verscheen?
Ik heb al eerder een voorbeeld gegeven. Vanuit onze hersenen worden al onze bewegingen gestuurd. Het bewegen van je hand is een beweging die vanuit je hersenen gestuurd wordt. Maar is het nu echt zo fout om te zeggen dat ik met mijn hand een pen oppak? Volgens mij is dat 100% waar. Al is het ook zo dat er meer achter die handeling van mij zit. Zo is het ook met bekering. God stuurt onze wil. Hij werkt het in ons, maar daarmee zijn wij het nog steeds die zaken willen. We ervaren vaak God's werk in onze wil niet (vaak alleen door verstandelijk argumenteren). Zo ook bij een bekering. Je wilt God gaan dienen. Je bekeert je. Hoe dat in ons gewerkt is, is heel belangrijk (opdat niemand roeme), maar het ontkennen van onze wil, maakt ons als de knecht die zijn talent begroef.
bloempie19 schreef:Rianne schreef dat in het boekje stond:God moest je het wel geven, maar je moest het zelf aannemen.
Ik geloof dat God het je aanreikt, maar ook dat Hij het je geeft. Jij hoeft alleen maar bij Hem te komen. Verder hoeven we niets te doen. Bij bekering is niets van onszelf bij. Het is het totale werk van God. Als wij er iets aan toe zouden voegen dan zou het gelijk vervuld zijn van zonden.
God wil dat wij voor Hem buigen en dat we in zien dat alleen God ons redden kan. Wij kunnen onszelf niet redden.
DUS WE MOETEN WEL WAT DOEN?
OF ZIJN DIT GEEN VOORWAARDEN?
Dat is een eis die op ons ligt, maar waar basseer je je stellig op dat we aan deze eis kunnen voldoen.
Ja er staan er nog ongeveer 250 van zulke teksten in de Bijbel. Dat onderstreept mijn stelling. Wij moeten ons bekeren, dat is een eis die op ons ligt. BEGRIJP HET GOED! DIT VEROORDEELD ONS, DEZE TEKSTEN WIJSEN ONS PRECIES AAN WAAR HET BIJ ONS AAN SCHORT! DIT KUNNEN WE NIET MEER, want we hebben een gebonden wil tot de zonde!
We moeten verwachten??? 't waait ons dus wel aan! tja....
Nu draai ik het even om: als wij ons niet tot God wenden, en niet bij God terugkomen lijdt God een nederlaag, en met eerbied: dan is er grote droefheid in de Hemel omdat God niet heeft getoont dat hij God is!
Klaas schreef:Boely:Nee, God eist van ons dat we ons bekeren daar heeft hij recht op. Net als dat ik je een pen geef en zeg: nu moet je wat voor me opschrijven, dat kan ik van je eisen, omdat je die pen van mij gekregen heb.
Ik denk maar even wat door. Als wij een preek horen, dan horen we, als het goed is, een oproep tot bekering. God zegt op dat moment dus eigenlijk: schrijf! Als dat het geval is dan kan het niet anders of we moeten ook kunnen schrijven. Blijkbaar hebben we die pen al gekregen of is ie op z'n minst te krijgen...
Ja die pen is te krijgen! Bij God, maar dan moeten we wel eerst zien en inleven dat we onze eigen pen doormiddengebroken hebben!
Boely:maar het is gewoon een feit dat we geen vrije wil meer hebben die voor het goede kan kiezen...
Dat we een volkomen vrije wil hebben hoor je mij niet zeggen. Maar wil je echt beweren dat we geen morele keuzes meer kunnen maken? Dat geloof je toch zelf niet? Als dat zo is kunnen we nl. ook niet zondigen. Althans, dat kan ons niet aangerekend worden. Waar het volgens mij om gaat is dat wij niet meer kunnen zeggen: 'zo, en nu ga ik zalig worden'. Zelfs al zouden we het willen dan nog zouden we het niet kunnen.
Nee precies, ben ik met je eens. We kunnen wel goede morele keuzes maken, maar we doen alles met een gebonden wil! We zijn de duivel toegevallen, en hebben God de rug gekeerd!
Boely:Erken dit nou... daardoor wordt Gods eer groot gemaakt, en niet door onze eigen solo-bekeringen!
Er spreekt hier volgens mij niemand over solo-bekeringen, dat is een karikatuur die jij ervan maakt. Het verschil zit hem in de rol van onze verantwoordelijkheid t.a.v. onze bekering.
Ik hoor hier praten over het aannemen van je bekering! Dat is een solo-actie!
Boely:Tja... owkee je moet me goed begrijpen, Tuurlijk wil God b.v. dat we niet zondigen maar dat laat Hij toe. Maar als God werkelijk iets echt wil (denk aan Bileam) dan kunnen wij net zo veel verzinnen en doen als we willen, maar dan komen we er niet onderuit!
Juist en dat laatste noemen we dwang. Kun jij vanuit de bijbel aantonen dat God mensen tot geloof dwingt?
Tot het geloof dwingt... je moet geloof en bekering uit elkaar houden! Geloof is een Gave God (zo zie ik het). En als God het geloof in ons werkt, houden we er niks aan tegen! Dan kunnen we het niet wederstaan!
Boely:Je moet Gods genade niet gaan zien als een kado. Kom nou toch.
Waarom niet? Is dat woord te modern? Natuurlijk is Gods genadeaanbod niet te vergelijken met aardse kado's, maar dat heeft te maken met het feit dat deze gave alle aardse ver te boven gaat. Maar dat wil niet zeggen dat het principe niet gelijk is. Het griekse woord dat Paulus gebruikt voor 'gave' is ook prima te vertalen als 'gift' of 'geschenk'. Waar het om gaat is dat jij het niet kunnen afslaan verheft tot kenmerk van een gave / geschenk. Dat is echter niet juist. Het kenmerk van een gave of geschenk in de bijbel is dat we het niet verdiend hebben. Daarin ligt de kern. Dat zegt niets over de vraag of we zo'n geschenk kunnen afslaan.
Een cadeau kan ik afslaan. Een cadeau ontvang je ook niet als een onwaardig iemand. Maar genade kan pas een plaats krijgen in ons hart als God er zelf plaats voor gemaakt heeft! Dus de vergelijking gaat mank!
Boely:En God bied zijn genade aan.
Aanbieden is iets anders dan dwingen. Een aanbod kan afgeslagen worden. Biedt God Zijn genade nu aan of legt Hij het op?
In zijn geopenbaarde wil bied hij alle mensen zijn genade aan. Maar naar zijn verborgen wil, stort Hij de genade in de harten van de uitverkorenen!
Boely:Het is geen kado van God, het is alleen tot eer van ZIJN NAAM, en niet tot onze eer of omdat ons de hemel nou eenmaal beter lijkt dan de Hel.
Ik zie het verband tussen het idee van een kado/geschenk en onze eer niet. Zie ook mijn voorbeeld aan het eind.
het is zo, we moeten afzien van onszelf en alles van God verwachten. Nu als we een geschenk krijgen dan krijgen we die gewoon als je kijkt naar de term geschenk. En die vergelijking gaat gewoon niet op!
Boely:Als ik je hoor wil je wel bekeerd worden, maar alleen omdat je dan van een slecht mens, een goed mens geworden bent... nee je moet van dood - levend gemaakt worden.
Misschien stel ik je teleur, maar ik ben reeds bekeerd. En ik heb niet het idee dat ik nu een goed mens geworden ben. Ik mag wel geloven dat God mij nu in Christus als onbevlekt ziet. Dat is mijn redding, dat is mijn leven.
Voel je jezelf ook wel eens onbekeerd?
Boely:Ik ontken niet dat we ons moeten bekeren! Tuurlijk niet dat is een eis die bij ons ligt. Dat is een verplichting aan ons, en God heeft gelukkig ook een weg geopenbaard waardoor dat kan, maar dat is een andere als dat jullie voorspiegelen.
Nou volg ik je even niet. God heeft die weg idd geopenbaard:
Maar nu is de rechtvaardigheid Gods geopenbaard geworden zonder de wet, hebbende getuigenis van de wet en de profeten: Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen, en over allen, die geloven; want er is geen onderscheid. Want zij hebben allen gezondigd, en derven de heerlijkheid Gods; En worden om niet gerechtvaardigd, uit Zijn genade, door de verlossing, die in Christus Jezus is; Welken God voorgesteld heeft tot een verzoening, door het geloof in Zijn bloed, tot een betoning van Zijn rechtvaardigheid, door de vergeving der zonden, die te voren geschied zijn onder de verdraagzaamheid Gods; Tot een betoning van Zijn rechtvaardigheid in dezen tegenwoordigen tijd; opdat Hij rechtvaardig zij, en rechtvaardigende dengene, die uit het geloof van Jezus is. Waar is dan de roem? Hij is uitgesloten. Door wat wet? Der werken? Neen, maar door de wet des geloofs. Wij besluiten dan, dat de mens door het geloof gerechtvaardigd wordt, zonder de werken der wet. (Rom 3:21-28)
Is dat de weg waar jij het ook over hebt?
Ja we worden gerechtvaardigd niet meer door de wet, want op grond van de wet moeten we verdoemd worden, maar door het borgtochtelijke werk van Christus worden we gerechtvaarigd... dat is toch duidelijk?
Ik wil tenslotte mijn verhaal t.a.v. gave en verantwoordelijkheid verduidelijken met een voorbeeld.
Stel je bent een vluchteling in Afrika. Je hebt geen cent om van rond te komen en eten is er niet. Je man is reeds bezweken doordat hij jou en je kind ook zijn voedsel gaf. Zelf ben je er ook slecht aan toe en met je kind, dat uitgemergeld in je armen ligt, gata het al niet veel beter. Kortom, je situatie is uitzichtsloos. Je kunt doen wat je wilt, maar je toekomst ligt vast: binnen afzienbare tijd zul je sterven van de honger. Dan echter komt er een konvooi met hulpgoederen naar het dorp waar je je bevindt. De hulpverleners delen voedselpaketten uit en bieden medische verzorging. Op zich zou je je natuurlijk kunnen verstoppen of weigeren zo'n pakket in ontvangst te nemen, maar je bent wel gek als je dat doet. Je neemt dan ook de aangeboden hulp met beide handen aan.
De parallel lijkt me duidelijk. Als ik echter stel dat je Gods aanbod moet aannemen dan zijn de rapen gaar. Ik wil dan iets van mezelf inbrengen of ik kies uit vrije wil voor mijn redding etc etc. Maar zeg je dat dan ook van die vluchteling in Afrika als zij het voedselpakket aanneemt? Heeft zij die hulp verdiend? Kan zij roemen op het feit dat ze het pakket aangenomen heeft? Nee toch? Iedereen ziet toch in dat dat je reinste kolder is?
Weer signaleer ik hier dat mensen 'verantwoordelijkheid' verwarren met 'verdienste'. Dat zijn echter 2 totala verschillende dingen. Genade en verdienste sluiten elkaar uit. We worden niet gered uit verdienste maar uit genade. Genade en verantwoordelijkheid sluiten elkaar echter absoluut niet uit. In de bijbel komen we ze beide naast elkaar tegen.
Ik snap dit voorbeeld niet goed, ik weet ook niet goed of de vergelijking goed is. het verhaal hier is gewoon: kan ik mijzelf bekeren. Ik zeg nee, want het is alleen Gods genadige werk. We kunnen het dus zelf niet, niet een beetje, niet een heel klein beetje maar helemaal niet, en waar we achter moeten komen is dat onze onwil groter is dan onze onmacht. Als we God gaan kennen in zijn ambten, staten, naturen en weldaden wordt hij ons geopenbaard als een God die met ons werk geen gemeenschap wil hebben omdat wij Zondig zijn. Maar hij heeft wel een weg uit gedacht tot behoud! En daar mogen we vurig om bidden, of hij zijn genadegaven op ons uit wil storten tot verheerlijking van zijn genadigheid!
Klaas
Werpt van u weg al uw overtredingen, waardoor gij overtreden hebt, en maakt u een nieuw hart en een nieuwen geest; want waarom zoudt gij sterven, o huis Israels?
Tja... zo staan er een heleboel teksten in de bijbel, maar je moet alles wel in de juiste verhouding en in het juiste verband zien!
Sorry, kon het niet laten
Gebruikers op dit forum: Google [Bot] en 12 gasten
