Arminiaanse visie op de uitverkiezing.

[Hans]

Dus: God kan er niets aan doen als een mens verloren gaat?

Volgens mij zijn er 3 antwoorden mogelijk:

1) Ja, Hij kan er wat aan doen en doet dat ook.
2) Ja, Hij kan er wat aan doen, maar doet het niet.
3) Nee, Hij kan er niets aan doen.

ad 1) Het standpunt van de universialisten
ad 2) De vraag is dan natuurlijk waarom God er niets aan doet. Ik zie twee mogelijkheden.
a) Allereerst kan de oorzaak in God zelf liggen. God wil niet dat iedereen gered wordt Dordtse Leerregels).
b) Of de oorzaak ligt in de mens. God legt zich dan op de een of andere manier neer bij de beslissing van de mens. Hiermee kom je heel dicht bij optie 3.
ad 3) God is niet almachtig of is door zijn Wezen gebonden de wil van de mens te respecteren. Pinnock & Brow lijken deze kant op te gaan. Al kun je ook bij b.v. Lewis een beweging deze kant op waarnemen. Maar misschien dat hij toch beter onder puntje 2b past.

Meer opties zie ik niet. Eerlijk gezegd vind ik geen van de opties echt bevredigend.

Klaas

Misschien is het handig om alvast een onderscheid te maken tussen theologie en pastoraat. Theologisch gezien denk ik dat je een optie. 4 krijgt of 1b misschien:

Ja, Hij doet dat voor Zijn uitverkorenen.

Maar als mens schiet je daar natuurlijk niet heel veel mee op, want je weet niet of je uitverkoren bent.

Persoonlijk vind ik de Dordtse Leerregels (I-12) helder en bijbels op dit punt. De uitverkorenen worden van hun verkiezing verzegeld wanneer ze de vruchten daarvan in hun leven opmerken. Deze vruchten zijn:
- waar geloof in Christus
- kinderlijke vreze Gods
- droefheid die naar God is over de zonde
- honger en dorst naar de gerechtigheid
- etc (al die andere vruchten, ook wel kenmerke genoemd, die in de Bijbel naar voren worden gebracht)

Wie gelooft in Christus is dus uitverkoren, niet OMDAT hij gelooft, maar hij gelooft omdat hij uitverkoren is. De gelovige zelf merkt echter alleen zijn geloof. Het gaat niet buiten de mens om, maar de mens is er bij. De Heere werkt de vruchten door de mens heen, en gebruikt daarbij ook de wil van de mens. De niet-willende mens (van nature iedereen) verandert Hij de wil zodat ze wel willen, enz.

[Inspector Morse]

Persoonlijk vind ik de Dordtse Leerregels (I-12) helder en bijbels op dit punt. De uitverkorenen worden van hun verkiezing verzegeld wanneer ze de vruchten daarvan in hun leven opmerken. Deze vruchten zijn:
- waar geloof in Christus
- kinderlijke vreze Gods
- droefheid die naar God is over de zonde
- honger en dorst naar de gerechtigheid
- etc (al die andere vruchten, ook wel kenmerke genoemd, die in de Bijbel naar voren worden gebracht)

Dit vind ik dus een groot probleem in de Calvinistische traditie. Men gaat dan proberen bevindelijk vast te stellen of men aan deze eigenschappen voldoet. Nu weet iedereen die een beetje psychologie heeft gestudeerd dat dit wel tot moeilijkheden moet leiden. Men wil natuurlijk aan die voorwaarden voldoen en gaat zich in alle mogelijke bochten wringen. Zie ook de hypothese van Weber in verband met de invloed van het Calivinisme op het kapitalisme. Men ging ervan uit dat wie uitverkoren was een vruchtbaar leven zou hebben, vandaar dat zovele Nederlandse kooplui zich uitsloofden om maar zo rijk mogelijk te worden (als teken van hun uitverkiezing).

[Kaw]

Persoonlijk vind ik de Dordtse Leerregels (I-12) helder en bijbels op dit punt. De uitverkorenen worden van hun verkiezing verzegeld wanneer ze de vruchten daarvan in hun leven opmerken. Deze vruchten zijn:
- waar geloof in Christus
- kinderlijke vreze Gods
- droefheid die naar God is over de zonde
- honger en dorst naar de gerechtigheid
- etc (al die andere vruchten, ook wel kenmerke genoemd, die in de Bijbel naar voren worden gebracht)

Dit vind ik dus een groot probleem in de Calvinistische traditie. Men gaat dan proberen bevindelijk vast te stellen of men aan deze eigenschappen voldoet. Nu weet iedereen die een beetje psychologie heeft gestudeerd dat dit wel tot moeilijkheden moet leiden. Men wil natuurlijk aan die voorwaarden voldoen en gaat zich in alle mogelijke bochten wringen. Zie ook de hypothese van Weber in verband met de invloed van het Calivinisme op het kapitalisme. Men ging ervan uit dat wie uitverkoren was een vruchtbaar leven zou hebben, vandaar dat zovele Nederlandse kooplui zich uitsloofden om maar zo rijk mogelijk te worden (als teken van hun uitverkiezing).

De huidige bevinding is niet Calvinistisch maar hypercalvinistisch. Het zoeken naar verzegeling in vruchten van eigen bevinding geeft geen troost en houvast.

Alleen het geloof dat God doet wat Hij in Zijn woord belooft heeft, geeft houvast. Het leven uit het geloof in deze beloften zal zichzelf bewijzen zoals beschreven staat in H.C. 23 en 24.

De hele Bijbel ademt deze sfeer en geloof komt steeds terug als zaligmakend. Het begon in Egypte toen God Israël beloofd om hun naar Kanaän te brengen. Er komen maar 2 van het hele volk waaraan de belofte is gegeven aan in Kanaän. De rest stierf in de woestijn als straf omdat ze God's beloften niet geloofden. Als Jezus iemand geneest, omdat die persoon tot Hem kwam met het geloof dat in Hem genezing is te vinden, zegt Jezus steenvast: "Uw geloof heeft u behouden." Joh. 3:16 is op het geloof gebaseerd. Ook Paulus spreekt over zaligmakend geloof. En later herontdekte Luther het zaligmakend geloof.

[Inspector Morse]

Maar die hypercalvinistische bevinding maakt toch wel zeer grote fouten vind ik. Hypercalvinistische predikanten zullen dus nooit vanaf de kansel de kerkgangers aanzetten tot geloof....omdat God zijn genade niet kan aanbieden aan mensen die daar niet toe voortbestemd zijn......

Als je het mij vraagt....

[Kaw]

Maar die hypercalvinistische bevinding maakt toch wel zeer grote fouten vind ik. Hypercalvinistische predikanten zullen dus nooit vanaf de kansel de kerkgangers aanzetten tot geloof....omdat God zijn genade niet kan aanbieden aan mensen die daar niet toe voortbestemd zijn......

Als je het mij vraagt....

Niet kan, maar niet wil. God wil niet aan iedereen Zijn genade geven, dus kun je dit ook niet aan iedereen preken. Dus kun je alleen maar preken en bidden dat God misschien nog iemand wil bekeren. De bevindelijke weg zoals de oudvaders ons die geleerd hebben, helpt daarbij omdat God Zich daarin behaagt. God heeft daarin laten zien hoe Hij wil en wat Hij eist van je, hoe je kunt komen tot een bekeringswaardige staat.

[surfer]

Persoonlijk vind ik de Dordtse Leerregels (I-12) helder en bijbels op dit punt. De uitverkorenen worden van hun verkiezing verzegeld wanneer ze de vruchten daarvan in hun leven opmerken. Deze vruchten zijn:
- waar geloof in Christus
- kinderlijke vreze Gods
- droefheid die naar God is over de zonde
- honger en dorst naar de gerechtigheid
- etc (al die andere vruchten, ook wel kenmerke genoemd, die in de Bijbel naar voren worden gebracht)

hier heb ik dus ook moeite mee. Naar mijn mening wordt een gelovige niet verzegeld door kenmerken, maar door de houding van God, waar je in gelooft. Als je kenmerken gaat definieeren ga je naar mijn idee al scheef, want daar komt het gevaar van introspectie om de hoek kijken.

[Kaw]

Persoonlijk vind ik de Dordtse Leerregels (I-12) helder en bijbels op dit punt. De uitverkorenen worden van hun verkiezing verzegeld wanneer ze de vruchten daarvan in hun leven opmerken. Deze vruchten zijn:
- waar geloof in Christus
- kinderlijke vreze Gods
- droefheid die naar God is over de zonde
- honger en dorst naar de gerechtigheid
- etc (al die andere vruchten, ook wel kenmerke genoemd, die in de Bijbel naar voren worden gebracht)

hier heb ik dus ook moeite mee. Naar mijn mening wordt een gelovige niet verzegeld door kenmerken, maar door de houding van God, waar je in gelooft. Als je kenmerken gaat definieeren ga je naar mijn idee al scheef, want daar komt het gevaar van introspectie om de hoek kijken.

Wat is introspectie?

[Hans]

De huidige bevinding is niet Calvinistisch maar hypercalvinistisch.

Welke bevinding? Die van de DL of die jij hoort op dat eiland? (ik neem maar even aan dat je spreekt over de prediking op Texel).

Het zoeken naar verzegeling in vruchten van eigen bevinding geeft geen troost en houvast.

Het geeft geen troost maar wel houvast. Spreek ik vanuit mijn ervaring, dan weet ik dat ik eerst niet naar God omkeek. Dat ik mijn eigen leven leidde,
maar dat ik een dergelijk leven me nu niet meer in kan denken. Dat ik nu geen dag meer kan zonder het Woord van God, dat het
nu mijn verlangen is om iedere dag Zijn nabijheid te ervaren. Dat geeft houvast, omdat het mij eraan herinnert dat God zich
in het verleden aan mij heeft willen betonen als de goedwillende. Als ik dan soms door (het blijvende) ongeloof twijfel aan God,
dan kan ik uit de bovengenoemde dingen houvast verkrijgen, dat God mij toch genadig wil zijn. Dan kan ik daaruit en op grond van het Woord
toch besluiten dat Hij mij heeft geroepen uit de duisternis tot Zijn licht. Ook als ik Zijn gemeenschap eens niet ervaar, of
als ik weer eens zwaar gezondigd heb.

Alleen het geloof dat God doet wat Hij in Zijn woord belooft heeft, geeft houvast. Het leven uit het geloof in deze beloften zal zichzelf bewijzen zoals beschreven staat in H.C. 23 en 24.

Als het geloof verwordt tot menselijke activiteit, zonder dat er openbaring van God bijkomt, biedt het geloof mij geen zekerheid.
Dan ben ik in staat om geloof tot projectie te bestempelen. Alleen in Gods openbaring vind ik zekerheid, zeker daar hoort geloof onlosmakelijk bij.
Maar de zekerheid is niet afhankelijk van mijn geloven, want dat is zo vaak zo zwak en onvolkomen en met ongeloof vermengd.

De bevindelijke weg zoals de oudvaders ons die geleerd hebben, helpt daarbij omdat God Zich daarin behaagt. God heeft daarin laten zien hoe Hij wil en wat Hij eist van je, hoe je kunt komen tot een bekeringswaardige staat.

Vaak worden oudvaders heel verkeerd aangehaald. Typische voorbeelden daarvan zijn m.i. Luther en Calvijn. Men leest erin wat men erin wil lezen. Niet wat er werkelijk staat.
Ga zelf oudvaders lezen, en je zult het ontdekken.

En, over die bevindelijke weg, is het zo vreemd om te leren dat geloof gewoonlijk gepaard gaat met gevoel van zonde en schuld?
Ik vind van niet. Is het zo vreemd om te zeggen dat de gelovige God belijdt dat hij de dood waardig is, gezien de wet? Ik denk van niet.
Laten we het kind (de waardevolle elementen) niet met het badwater (de ultra-bevindelijkheid) weggooien.

hier heb ik dus ook moeite mee. Naar mijn mening wordt een gelovige niet verzegeld door kenmerken, maar door de houding van God, waar je in gelooft. Als je kenmerken gaat definieeren ga je naar mijn idee al scheef, want daar komt het gevaar van introspectie om de hoek kijken.

Het woord verzegeld moet eigenlijk verzekerd zijn, ik heb per abuis het verkeerde woord gebruikt. Verzekeren is iets minder krachtig dan verzegelen
De DL doen een beroep op 2 Kor. 13:5. Verder worden er bijvoorbeeld ook in de eerste brief van Johannes heel veel kenmerken van de kinderen van God gegeven.
Er wordt zelfs uitdrukkelijk bijgezegd dat daar de kinderen Gods aan gekend worden. En ook is het bijbels om te zeggen dat de oprechtheid van het geloof in de vruchten openbaar komt.
Denk bijv. aan de gelijkenis van de boom en de vruchten. Introspectie is dan ook niet geheel verkeerd. Het kan verkeerde vormen aannemen, dat zeker.
Toch denk ik dat introspectie op z'n tijd wel goed is. Doe ik het allemaal nog voor God, of heb ik bijbedoelingen? Lees in dat verband ook Psalm 139 maar.

[Kaw]

Spreekt de DL over bevinding? Ik zie de DL als een belijdenis voor het tegengaan van misvattingen omtrent de uitverkiezing. Niet een boek ter lijdraad van onze bevinding.

Ik spreek over bevinding die ik op Texel, in Genemuiden, Nunspeet en Emmeloord (verschillende dominees) hoor.

Maar is een inmenging van God in je leven een garantie dat je behouden bent? Is het in die vorm een houvast? Ik zie in mijn omgeving geen mensen die dit geloven en beleven als rustgevend die naar de bovengenoemde gemeenten gaan.
Geen geschrift stelt de openbaring van God als eis voor geloof centraal. (In tegendeel!) Bovendien is het nogal relatief, omdat de openbaring van God ook geschiedt in de vorm van het lezen van de Bijbel.

Ik zeg niet dat de oudvaders het fout hadden, maar bedoel dat ze naar eigen inzicht geciteerd worden. Oudvaders aanhalen is ideaal want er is altijd wel 1 te vinden die schrijft wat jij graag mensen wil laten geloven.

Vertellen dat geloven gepaart gaat met schuldbezef is juist goed, maar als je het schuldbezef als offer gaat stellen omdat God dit van ons eist voordat we bekeert mogen worden. Als bevindelijkheid het fundament wordt van je geloof en de prediking, dan mondt dit uit in lijdelijkheid en onzekerheid.

Het geloof kent men aan de vruchten. Zonder vruchten is het geloof dood, maar dit zijn niet de vruchten waaraan het geloof moet voldoen voordat het voor God goed genoeg is om iemand op te nemen in Zijn genade.

[Klaas]

Hans:

Theologisch gezien denk ik dat je een optie. 4 krijgt of 1b misschien: Ja, Hij doet dat voor Zijn uitverkorenen.

Ik ging ervan uit dat we het alleen hadden over hen die verloren gingen.

Hans:

Persoonlijk vind ik de Dordtse Leerregels (I-12) helder en bijbels op dit punt.

Persoonlijk vind ik de DL een vat vol tegenstellingen

Hans:

De uitverkorenen worden van hun verkiezing verzegeld wanneer ze de vruchten daarvan in hun leven opmerken.

Het vreemde is, dat vind ik tenminste, dat mensen die de DL nog nooit gelezen hebben geen enkele moeite hebben om te geloven en dat mensen die in dat document zoveel troost zouden moeten kunnen vinden daar zo veel moeite mee hebben...

Waar wordt trouwens in de bijbel gesproken over 'verzekerd worden van je uitverkiezing'? Volgens mij speelt de hele vraag 'ben ik wel uitverkoren' in de bijbel niet.

Klaas

[Kaw]

Uitverkiezingsleer geeft sowiezo geen troost. Alleen de woorden van Jezus kunnen dat. (Altans bij mij.)

[surfer]

ik heb ook wel de indruk dat een verwrongen uitverkiezingsleer, zeker in het verleden, ook wel gepromoot is door mensen die vonden dat je niet zomaar bij 'de club' mocht horen. Eerst moest je een soort toelatingsriten ondergaan (zonde- en ellendekennis, etc.). Een ordinair menselijk gebeuren dus, in een aantal gevallen. Wie wel eens 'het gezegende dorp' (schrijver?) of 'Koningskinderen' (C. van Rijnsdorp) gelezen heeft weet ongeveer wat ik bedoel.

Het woord verzegeld moet eigenlijk verzekerd zijn, ik heb per abuis het verkeerde woord gebruikt. Verzekeren is iets minder krachtig dan verzegelen
De DL doen een beroep op 2 Kor. 13:5. Verder worden er bijvoorbeeld ook in de eerste brief van Johannes heel veel kenmerken van de kinderen van God gegeven.
Er wordt zelfs uitdrukkelijk bijgezegd dat daar de kinderen Gods aan gekend worden. En ook is het bijbels om te zeggen dat de oprechtheid van het geloof in de vruchten openbaar komt.
Denk bijv. aan de gelijkenis van de boom en de vruchten. Introspectie is dan ook niet geheel verkeerd. Het kan verkeerde vormen aannemen, dat zeker.
Toch denk ik dat introspectie op z'n tijd wel goed is. Doe ik het allemaal nog voor God, of heb ik bijbedoelingen? Lees in dat verband ook Psalm 139 maar.

toch geloof ik voor mezelf dat de enige verzekering de aard van God is, zoals Hij zich aan ons geopenbaard heeft. Natuurlijk is het zo dat kinderen van God bepaalde kenmerken hebben, alleen krijg je dan te maken met de terugredenering:

- als ik bepaalde kenmerken heb -> ik ben een kind van God
- als ik bepaalde mis -> ik ben geen kind van God