Terroristische aanslag op Franse uitgever

[mohamed]

Dat God niet gelasterd dient te worden snapt iedereen wel, met of zonder wet.

Onzin.

Nee het is een volzin en de waarheid bovendien.

Prima als jullie vinden dat er een wet moet zijn die mij de vrijheid geeft om God te lasteren.

Wat?! Waar zeggen we dat?!

Zie edit.

Van mij mogen jullie desnoods een wet hebben die het in de modder rondrollen als een zwijn als een deugd oordeelt, maar ik geef mijn portie wel aan fikkie!

Volgens mij snap je niet helemaal hoe dit werkt. Er is geen wet die godslastering goed keurt, net zo min als dat er geen wetten zijn die bepaalde handelingen als Goed oordelen. Wetten werken de andere kant op.

Ik denk dat jij het zelf niet zo goed snapt, dergelijke wetten zijn er namelijk wel degelijk. In Nederland was godslastering voor de wet verboden tot februari zoals ik al zei. Maar goed, als jij wilt denken dat die wetten er niet zijn en nooit hebben bestaan ook prima hoor.

Wetten werken bovendien beide kanten op.

[Chaya]

Negeren.
Of heb je daar andere ideeën over? Is er volgens jou een punt dat bijvoorbeeld het koelbloedig neerschieten of de keel doorsnijden een optie wordt? Of wellicht goed te praten is?

Ik heb heel veel boeken over de 2e wereldoorlog gelezen en daar waren m.i. situaties die dit rechtvaardigden.
Als het leven van iemand in gevaar was bijvoorbeeld.
Toch blijft het doodschieten van de ander, al is het de vijand, een traumatische daad. Soldaten worden niet voor niets intensief begeleid als ze naar een oorlogsgebied gaan.
Het is onomkeerbaar, dat is het erge. De genadetijd is voorbij voor iemand.
En wil jij daar de veroorzaker van zijn, is dan de vraag.
Maar het is moeilijk, heel moeilijk.
En niet te vergelijken met een aanslag zoals deze. Absoluut niet!
Een groep duivels heeft paniek, angst en dood gezaaid.
Wat de mens zaait, zal hij oogsten!

Wat is een gepaste straf voor deze lieden?

[Lock&Stock]

Nee het is een volzin en de waarheid bovendien.

Nee hoor. Genoeg mensen die niet in een god geloven en derhalve ook totaal geen probleem met godslastering hebben.

Ik denk dat jij het zelf niet zo goed snapt, dergelijke wetten zijn er namelijk wel degelijk. In Nederland was godslastering voor de wet verboden tot februari zoals ik al zei. Maar goed, als jij wilt denken dat die wetten er niet zijn en nooit hebben bestaan ook prima hoor.

De wets tegen godslastering is verwijdert, er is echter geen wet voor godslastering voor in de plaats gekomen zoals jij lijkt te suggeren.

[Lock&Stock]

Ik heb heel veel boeken over de 2e wereldoorlog gelezen en daar waren m.i. situaties die dit rechtvaardigden.
Als het leven van iemand in gevaar was bijvoorbeeld.

Precies, maar is jouw leven in gevaar als mensen jou kwetsen met woorden? Je vergelijkt appels met peren.

Wat is een gepaste straf voor deze lieden?

Levenslang.

[Chaya]

Precies, maar is jouw leven in gevaar als mensen jou kwetsen met woorden? Je vergelijkt appels met peren.

Ik verplaatste me in gedachten in die tijd, in die context.
Ik had al gezegd dat persoonlijk gekwetst voelen voor iedereen anders is.
Ik hoor zo vaak vloeken, ik zou me de hele dag gekwetst kunnen voelen dan.
Ik probeer het wel te ontlopen, voorzover mogelijk.
Maar voel me niet geroepen om een oordeel over iemand uit te spreken, noch het mes ter hand te nemen.

Levenslang.

Wat hoop jij dan, dat ze wroeging krijgen?
Ik denk nl. dat de Bijbel in dit geval de doodstraf rechtvaardigt.
Omdat dit niet per ongeluk is, het is in opdracht van het kwade.

[Lock&Stock]

Ik verplaatste me in gedachten in die tijd, in die context.

Prima, maar het is niet relevant voor deze discussie.

Wat hoop jij dan, dat ze wroeging krijgen?

Nee hoor, het is vooral om de maatschappij te beschermen.

Ik denk nl. dat de Bijbel in dit geval de doodstraf rechtvaardigt.
Omdat dit niet per ongeluk is, het is in opdracht van het kwade.

Mensen dood maken vanuit een religieuze overtuiging is in alle gevallen verwerpelijk. EDIT: Dat moet natuurlijk zijn; mensen dood maken is in vrijwel alle gevallen, met uitzondering van zelfverdediging, is verwerpelijk.

[mona]

Chaya:
Maar mag alles gezegd, geschreven en satirisch "bespot" worden?
Mortlach:
Ja! Onvoorwaardelijk ja!

Sarcasme, ironi en cynisme zijn gangbaar binnen satire.
Men legt een oordeel neer middels een karikatuur.
Dit kan leuk of humoristisch zijn, vaak voor degene die er ook zo over denkt, en vooral is het leuk voor degene die de karikatuur maakt.
Sommige satire is zo agressief of prikkelend, dat dat heftige emoties oproept.
Verdiep je een beetje in de psychologie van de mens, en iedereen weet dat dit zo is, ook al roep je nog zo hard dat alles gezegd mag worden.
Het is gewoon niet waar.
Ja, alles mag gezegd worden, zolang het jou maar niet raakt.
Is het moment daar, dat je onverhoeds toch geraakt wordt ( en dat kan, geen mens is onaantastbaar in zijn gevoel, ook stoere mannen niet), dan kan dat zomaar een effect hebben, waarvan je zelf verstelt staat. En dan bedoel ik een ernstiger effect.

Het effect van alles mogen zeggen, is dat er steeds meer irritatie en agressie komt, bij de ontvanger.
En zo bouwt zicht dat steeds meer op.
Wat mij betreft: terug naar de beschaafdheid.
Geldt voor moslims en niet moslims.

En mensen vermoorden is uit de boze,
of dat nu door een geweer is, of door vlijmscherpe woorden/tekeningen.

[Lock&Stock]

Verdiep je een beetje in de psychologie van de mens, en iedereen weet dat dit zo is, ook al roep je nog zo hard dat alles gezegd mag worden.
Het is gewoon niet waar.
Ja, alles mag gezegd worden, zolang het jou maar niet raakt.

En wie bepaalt wat er wel of niet gezegd mag worden? Of wanneer er grenzen worden overschreden?

Is het moment daar, dat je onverhoeds toch geraakt wordt ( en dat kan, geen mens is onaantastbaar in zijn gevoel, ook stoere mannen niet), dan kan dat zomaar een effect hebben, waarvan je zelf verstelt staat. En dan bedoel ik een ernstiger effect.

Dit is een sentiment die ik nu van meerdere gelovigen heb gelezen, niet alleen op dit forum. En ik begrijp gewoon niet dat je zo kan denken. Het zijn woorden, en tuurlijk kan dat heftige reacties opwekken. Vaak genoeg zelf ondervonden.

Maar de grens is geweld. En als je beetje normale moraal bezit moet het niet moeilijk zijn om je daarvan te weerhouden.

Het effect van alles mogen zeggen, is dat er steeds meer irritatie en agressie komt, bij de ontvanger.
En zo bouwt zicht dat steeds meer op.

Dat ligt het probleem bij de ontvanger en zijn gebrek aan relativeringsvermogen.

of dat nu door een geweer is, of door vlijmscherpe woorden/tekeningen.

Kan je me ook maar een voorbeeld geven van een moord door woorden of tekeningen?

[Mortlach]

Sarcasme, ironi en cynisme zijn gangbaar binnen satire.
Men legt een oordeel neer middels een karikatuur.
Dit kan leuk of humoristisch zijn, vaak voor degene die er ook zo over denkt, en vooral is het leuk voor degene die de karikatuur maakt.
Sommige satire is zo agressief of prikkelend, dat dat heftige emoties oproept.
Verdiep je een beetje in de psychologie van de mens, en iedereen weet dat dit zo is, ook al roep je nog zo hard dat alles gezegd mag worden.
Het is gewoon niet waar.
Ja, alles mag gezegd worden, zolang het jou maar niet raakt.
Is het moment daar, dat je onverhoeds toch geraakt wordt ( en dat kan, geen mens is onaantastbaar in zijn gevoel, ook stoere mannen niet), dan kan dat zomaar een effect hebben, waarvan je zelf verstelt staat. En dan bedoel ik een ernstiger effect.

Ik zeg nergens dat mensen immuun (moeten) zijn voor spot. Iedereen kan zich gekwetst voelen. Hoe je daar dan mee omgaat, daar gaat het om. En natuurlijk zijn er zaken die mij zouden kwetsen als je die zou zeggen. Maar om dan te zeggen dat je dat dus niet mag zeggen, nee, want dan is het hek van de dam.

En wat je ontzettend merkt is dat de slachtoffers de schuld krijgen: Ach, dan hadden ze dat ook niet moeten zeggen/tekenen/afdrukken... Nee. Het is nooit de schuld van het slachtoffer. Het is gewoon terreur. Mensen zo bang maken dat ze doen wat jij wilt.

Mocht iemand mij een keer zo kwetsen dat ik hem een muilpeer verkoop, dan is het aan een rechter te bepalen of en zo ja, welke straf ik daarvoor moet uitzitten.

En mensen vermoorden is uit de boze,
of dat nu door een geweer is, of door vlijmscherpe woorden/tekeningen.

Er is nog nooit iemand gedood door een tekening.

[Mortlach]

Kan je me ook maar een voorbeeld geven van een moord door woorden of tekeningen?

Laatst nog in Amerika een transseksueel meisje dat zichzelf voor een truck gooide omdat ze door haar ouders en gemeente jarenlang verteld is dat ze slecht is, dat het haar schuld is dat ze voelt alsof ze in het verkeerde lichaam zit. God maakt immers geen fouten. Misschien niet precies wat je bedoelt, maar het voelt relevant. In het kader van deze discussie zou het dus verboden moeten worden voor mensen om dat tegen transseksuelen te zeggen. Eens zien hoe dat sommigen bevalt.

[Lock&Stock]

Er is nog nooit iemand gedood door een tekening.

Op de middelbare school ben ik wel een keer knock-out geslagen door een multimap. Maar volgens mij is dat niet wat mona bedoelt....

[Lock&Stock]

Laatst nog in Amerika een transseksueel meisje dat zichzelf voor een truck gooide omdat ze door haar ouders en gemeente jarenlang verteld is dat ze slecht is, dat het haar schuld is dat ze voelt alsof ze in het verkeerde lichaam zit. God maakt immers geen fouten. Misschien niet precies wat je bedoelt, maar het voelt relevant. In het kader van deze discussie zou het dus verboden moeten worden voor mensen om dat tegen transseksuelen te zeggen. Eens zien hoe dat sommigen bevalt.

Touché Mortlac. En als we dan toch moeten gaan morrelen aan de vrijheid van meningsuiting (zoals een aantal hier lijken voor te staan) dan lijkt mij jouw voorstel een prima aanvulling.

PS: Tja het is natuurlijk niet echt moord. Wellicht zou je het kunnen zien als doodslag of dood door schuld. Maar volgens mij blijft mijn punt, dat er nog nooit iemand is vermoord met woorden, gewoon staan.

PS2: De Speld reageert in mijn ogen op een geweldige wijze, met een als satire verpakt statement; http://www.speld.nl/2015/01/07/geen-dod ... he-aanval/
"Het incident brengt het totaal aantal slachtoffers van satirische aanvallen sinds het begin van de jaartelling op nul."

[mona]

En wie bepaalt wat er wel of niet gezegd mag worden? Of wanneer er grenzen worden overschreden?

Deze grenzen zullen nooit bij wet vastgelegd kunnen worden, maar heeft te maken met beschaving. Als jij een ander met woorden verwond, is dat een grens. Voor de zender zou dat een grens moeten zijn, omdat je een ander niet nodeloos wilt kwetsen.

Dit is een sentiment die ik nu van meerdere gelovigen heb gelezen,

Dit staat helemaal los van gelovig zijn, dit heeft met psychologie te maken. Actie en reactie. De lichamelijke en psychische processen die in werking gesteld worden bij het horen/zien van beledigingen. Deze processen hebben bij gelovigen en bij ongelovigen plaats.

Maar de grens is geweld. En als je beetje normale moraal bezit moet het niet moeilijk zijn om je daarvan te weerhouden

Ja, dat is miscchien jouw grens, niet de mijne. Als geweld de grens is, dan zijn er al vele andere grenzen overgegaan. Want als geweld daar is, dan is praten en overleg niet meer mogelijk. En dat komt mijns inziens ver vóór geweld.

Dat ligt het probleem bij de ontvanger en zijn gebrek aan relativeringsvermogen.

Niet alleen. Ik vind dat een dooddoener. Het probleem kan ook bij de zender liggen, die onbeschaafd en ongemanierd is. Het is een wisselwerking. Als iemand niet geprikkeld wordt, komt er ook geen reactie. Het is best goed om je dat te realiseren. Begrijp me goed dat ik deze moorden absoluut veroordeel. Maar er is wel een trigger aan vooraf gegaan.

Op de middelbare school ben ik wel een keer knock-out geslagen door een multimap. Maar volgens mij is dat niet wat mona bedoelt....

nee, inderdaad. Ik bedoel dat je iemand geestelijk om zeep kunt helpen, zodat hij niet meer instaat voor zijn daden. Denk ook eens aan pesten op school bijvoorbeeld. Dan kan met woorden gebeuren, maar ook met filmpjes e.d. We weten ondertussen dat pesters en gepesten vaak allebei problemen hebben. Je zegt toch ook niet tegen de gepeste: sorry, jouw incasseringsvermogen is een beetje aan de lage kant. Jammer, ik heb alle recht om te pesten en te beledigen. Als je wat harder was, dan had je er ook niet zo'n last van, ga er maar boven staan....

En als we dan toch moeten gaan morrelen aan de vrijheid van meningsuiting (zoals een aantal hier lijken voor te staan)

Als dat jouw mening is die je gevormd hebt uit mijn postings, dan mag dat. Maar ik vind het eerder een beetje flauw. Het gaat er om dat je niet altijd alles kunt zeggen, puur om het met elkaar een beetje leefbaar te houden. Dat is wat ik bedoel.

[Jan]

Woorden hebben soms grote gevolgen. Zoals voor het laatste oordeel.

36 Maar Ik zeg u dat de mensen van elk nutteloos woord dat zij zullen spreken, rekenschap moeten geven op de dag van het oordeel.

En voor het oordeel dat mensen nu al kunnen vellen over de ander. De praktijk bewijst dat keer op keer. Daarom het volgende advies aan alle onverschillige goddeloze spotters die dit lezen:

Als je niet bereid bent te sterven voor je geloof dat je iedereen altijd maar mag kwetsen, kun je beter je mond houden. Want er zijn een hoop mensen die het daarmee oneens zijn en wel bereid zijn om met geweld hun overtuiging kracht bij te zetten en zelfs te sterven voor hun geloof. Dat kun je verwerpelijk vinden, dat kun je afkeuren en haten. Maar het veranderd de realiteit niet dat het nu eenmaal zo is.
Zeker als je zelf niet gelooft in eeuwig leven lijkt het me verstandig om geen rode lap voor een stier te houden. Want dit leven is alles wat je hebt terwijl die anderen geloven dat zij wel eeuwig zullen leven.

Ook zijn er de vele andere trieste gevallen van moord doordat mensen gepest werden. Maar het waren maar woorden zeggen de onverstandigen vervolgens... nee het waren zwaarden in het hart van iemand die daar niet meer mee om wist te gaan en besloot om toen de hele schoolklas maar overhoop te knallen.

5 Mijn ziel verkeert te midden van leeuwen,
ik lig tussen mensen die verzengen als vuur,
mensenkinderen van wie de tanden speren en pijlen zijn,
en hun tong een scherp zwaard.

'Ja maar Jan jij zegt heel veel dingen die anderen kunnen kwetsen!' Ja en ik zeg het uit geloof waar ik bereid ben om voor te sterven als het moet. En niet voor de grap of om iemand te willen kwetsen omdat ik dat fijn vind.
En jij? Voor de lol? Leuke grapjes over Jezus maken? Het Christendom steeds bespotten? En de islam? Leuke filmpjes linken over christenhonden en geiten..., leuk joh. Stoer via internet. Maar hoeveel heb je over voor je geloof? Doe je dat ook op straat tegen een groep moslims? En denk je dat elke Christen het maar altijd over zich heen laat komen? Think again... de praktijk bewijst dat het anders gaat.

[Lock&Stock]

Als je niet bereid bent te sterven voor je geloof dat je iedereen altijd maar mag kwetsen, kun je beter je mond houden.

Misschien in jouw middeleeuws wereldbeeld, maar niet in beschaafde modern samenleving Jan.

'Ja maar Jan jij zegt heel veel dingen die anderen kunnen kwetsen!' Ja en ik zeg het uit geloof waar ik bereid ben om voor te sterven als het moet. En niet voor de grap of om iemand te willen kwetsen omdat ik dat fijn vind.

Ben je bereid te doden voor je geloof?