Vervangingstheologie

[Jan]

Nog logischer is om te kijken naar die groep mensen die eerst wel onderdeel van Israël waren, maar door God verstoten zijn.

Rom11:1 Ik zeg dan: Heeft God Zijn volk verstoten? Volstrekt niet! Ik ben immers ook een Israëliet, uit het nageslacht van Abraham, van de stam Benjamin.

Klopt volkomen hoor, de context laat zien dat dit gaat om de mensen die nooit verstoten waren, het 2-stammenrijk. Benjamin was onderdeel van het koningshuis Juda. Wel hadden zij ook grof gezondigd. Velen verwierpen de leer van Paulus en daarom werd hij de apostel 'van de heidenen'. Toch hield God ook onder de Judeeers nog een restant over.

"4 Maar wat zegt het Goddelijk antwoord tegen hem? Ik heb voor Mijzelf nog zevenduizend mannen overgelaten, die de knie voor het beeld van Baäl niet gebogen hebben.
5 Zo is er dan ook in deze tegenwoordige tijd een overblijfsel ontstaan, overeenkomstig de verkiezing van de genade. " (Rom. 11)

[mealybug]

5 Zo is er dan ook in deze tegenwoordige tijd een overblijfsel ontstaan, overeenkomstig de verkiezing van de genade. " (Rom. 11)

Denk je dat dat overblijfsel ook nu vandaag nog bestaat?

[Jan]

Nog logischer is om te kijken naar die groep mensen die eerst wel onderdeel van Israël waren, maar door God verstoten zijn.

In de context van de Efezebrief is dat niet zo logisch. Paulus spreekt hier tot heidenen die tot geloof gekomen zijn (Ef. 2:11), niet tot ex-Israelieten. Hij laat de mensheid dus niet beginnen bij Israël, maar bij Adam. En dat is ook heel terecht, want het heil was niet uitsluitend voorbehouden aan Israël, ook in het OT niet.

Wel, de Bijbel gaat voornamelijk over Gods verhouding met Zijn bruid, het volk Israël. Dat verzin ik zelf niet.
Alles willen linken aan Adam is nogal moeilijk gezien Gods handelen met diverse andere volken die ook van Adam afstamden. Dat handelen was vaak totaal anders dan Zijn handelen met Israël.

Wat je kan helpen om mijn zienswijze te begrijpen is gewoon Hosea lezen. En Rom. 9. De Israelieten van het koningshuis Israel waren tot heidenen geworden. Zie het feit van 'de verstrooiing' van de verloren schapen van het huis Israels. Bijbelteksten genoeg in dit verband. Echter ons is altijd geleerd om te kijken met die bril van 'Joden' en 'heidenen'. Het is voor mij een stuk beter te begrijpen waar de teksten over gaan met de bril op van '2 stammen' en '10 stammen'. Weer samengebracht in het N.T.

Uiteraard is er ook heil voor andere volken. Israël is bedoeld als voorbeeldvolk . Om Gods licht te laten schijnen in de wereld. Dat is niet voor niets, maar om mensen tot God te trekken. Het betekend echter niet dat God elke 'vrouw' hetzelfde behandeld. Hij houdt op een speciale manier van Zijn eigen vrouw. Die liefde is anders dan de liefde voor andere vrouwen zoals we dat ook kunnen begrijpen vanuit onze eigen menselijke liefde voor de eigen vrouw en die van de ander. Zoals je ook meer van je eigen kind zal houden dan dat van de buurman.


" 24 Hen heeft Hij ook geroepen, namelijk ons, niet alleen uit de Joden, maar ook uit de heidenen.
25 Zoals Hij ook in Hosea zegt: Ik zal Niet-Mijn-volk noemen: Mijn volk, en de Niet-geliefde: Geliefde.
26 En het zal zijn dat op de plaats waar tegen hen gezegd was: U bent Niet-Mijn-volk, daar zullen zij kinderen van de levende God genoemd worden. "

[Jan]

5 Zo is er dan ook in deze tegenwoordige tijd een overblijfsel ontstaan, overeenkomstig de verkiezing van de genade. " (Rom. 11)

Denk je dat dat overblijfsel ook nu vandaag nog bestaat?

Zeker weten.
En wat denk jij?

[mealybug]

Zeker weten.
En wat denk jij?

Ik kan ze niet vinden, christelijke joden die hun kinderen verbondsdopen ipv de bsnijdenis, en de zondag als sabbath heiligen.
(om maar weer eens op topic te gaan)

[elbert]

Wel, de Bijbel gaat voornamelijk over Gods verhouding met Zijn bruid, het volk Israël. Dat verzin ik zelf niet.
Alles willen linken aan Adam is nogal moeilijk gezien Gods handelen met diverse andere volken die ook van Adam afstamden. Dat handelen was vaak totaal anders dan Zijn handelen met Israël.

Wat je kan helpen om mijn zienswijze te begrijpen is gewoon Hosea lezen. En Rom. 9. De Israelieten van het koningshuis Israel waren tot heidenen geworden. Zie het feit van 'de verstrooiing' van de verloren schapen van het huis Israels. Bijbelteksten genoeg in dit verband. Echter ons is altijd geleerd om te kijken met die bril van 'Joden' en 'heidenen'. Het is voor mij een stuk beter te begrijpen waar de teksten over gaan met de bril op van '2 stammen' en '10 stammen'. Weer samengebracht in het N.T.

Dus je interpreteert Efeze 2 zo, dat het daarbij over de 2 stammen en de 10 stammen gaat? Met andere woorden: de kerk is de 10 stammen en Israël is de 2 stammen? Maareh, in de Bijbel heten de 10 stammen toch Israël en de 2 stammen Juda? Dus kerk=Israël en Israël=Juda?
Ok, nou volg ik je niet meer...

Maar serieus: ikzelf stam niet af van welke bijbelse stam dan ook. Ik ben dus een gelovige uit de heidenen. Dus dat onderscheid tussen jood en heiden waarover de Bijbel spreekt, is helemaal zo vreemd nog niet. Om alles in het keurslijf van 2 en 10 stammen te persen, is doen alsof er geen andere volken bestaan.

Uiteraard is er ook heil voor andere volken. Israël is bedoeld als voorbeeldvolk . Om Gods licht te laten schijnen in de wereld. Dat is niet voor niets, maar om mensen tot God te trekken.

Wie uit Israël schijnen het licht in de wereld? En hoe? Ik denk dat als je een antwoord op die vraag hebt, de verhouding tussen kerk en Israël een stuk duidelijker wordt.
Om zelf die antwoorden te geven: de apostelen/discipelen (uit Israel) schijnen het licht in de wereld (zie Hand. 13:47) door het Evangelie te verkondigen van Jezus de Messias, Gods Zoon. Om Hem draait het en in Hem alleen is behoud. In Hem en in navolging van Hem ook door hen is de opdracht om een licht voor de wereld te zijn realiteit geworden. Want Hij is het Licht der wereld.

[Jan]

Ik kan ze niet vinden, christelijke joden die hun kinderen verbondsdopen ipv de bsnijdenis, en de zondag als sabbath heiligen.
(om maar weer eens op topic te gaan)

Als eerste is het lastig om als mens te kunnen weten wie er bij Gods restant hoort. Zelfs Elia wist het niet...

Als tweede zie ik niet weinig tot geen goede vruchten onder het Joodse volk. Gelukkig is Israël voor mij veel breder dan alleen de Joden. Sterker nog, ik zie veel moeilijkheden met een gelijkstellen van de huidige Joden met de Bijbelse Judeeers. Er zijn teveel bekeerlingen uit andere volken toegetreden tot het Jodendom. Daar gaat het dan ook eigenlijk om als we het over Joden hebben, hun godsdienst en afstamming. De godsdienst vind ik tegenstrijdig aan de vruchten die passen bij een volk dat God dient. Dan zie ik meer vruchten in bijv. onze eigen geschiedenis waar het woord van God grote invloed had op de maatschappij, de wetgeving, en de evangelisatie die hieruit voortkwam. Verspreiden van Bijbels, toegankelijk maken van de woorden van Jezus.

[Jan]

Wel, de Bijbel gaat voornamelijk over Gods verhouding met Zijn bruid, het volk Israël. Dat verzin ik zelf niet.
Alles willen linken aan Adam is nogal moeilijk gezien Gods handelen met diverse andere volken die ook van Adam afstamden. Dat handelen was vaak totaal anders dan Zijn handelen met Israël.

Wat je kan helpen om mijn zienswijze te begrijpen is gewoon Hosea lezen. En Rom. 9. De Israelieten van het koningshuis Israel waren tot heidenen geworden. Zie het feit van 'de verstrooiing' van de verloren schapen van het huis Israels. Bijbelteksten genoeg in dit verband. Echter ons is altijd geleerd om te kijken met die bril van 'Joden' en 'heidenen'. Het is voor mij een stuk beter te begrijpen waar de teksten over gaan met de bril op van '2 stammen' en '10 stammen'. Weer samengebracht in het N.T.

Dus je interpreteert Efeze 2 zo, dat het daarbij over de 2 stammen en de 10 stammen gaat?

Wat ik doe is al de brieven van Paulus zien in het kader van zijn roeping als apostel v.d. heidenen. Efeze is wat dat betreft niet heel anders dan Romeinen. Als je alles naast elkaar legt is het plaatje goed te zien.
En ook sommige brieven van andere apostelen zijn gericht aan deze heidenen in de verstrooiing, de 12 stammen van Israël (zie Jak.1).

Met andere woorden: de kerk is de 10 stammen en Israël is de 2 stammen? Maareh, in de Bijbel heten de 10 stammen toch Israël en de 2 stammen Juda? Dus kerk=Israël en Israël=Juda?
Ok, nou volg ik je niet meer...

Euhm nee... de tien stammen worden het koningshuis Israëls genoemd en de 2 stammen het koningshuis Juda. Samen vormden ze het hele volk Israël. Totdat God d.m.v. ballingschap het huis Israëls wegdeed. Hij scheidde toen van Zijn bruid. Maar geloof mij niet maar de teksten waarnaar ik je verwees.

Maar serieus: ikzelf stam niet af van welke bijbelse stam dan ook. Ik ben dus een gelovige uit de heidenen. Dus dat onderscheid tussen jood en heiden waarover de Bijbel spreekt, is helemaal zo vreemd nog niet. Om alles in het keurslijf van 2 en 10 stammen te persen, is doen alsof er geen andere volken bestaan.

Moeilijk he die uitverkiezing van God die maar 1 volk kiest als Zijn bruid... harde kost blijkbaar. Maar volgens mij is het onmogelijk voor jou om te weten van wie je wel of niet afkomstig bent. Als Israël zo talrijk moest worden als korrels zand aan de zee of sterren aand de hemel...

Uiteraard is er ook heil voor andere volken. Israël is bedoeld als voorbeeldvolk . Om Gods licht te laten schijnen in de wereld. Dat is niet voor niets, maar om mensen tot God te trekken.

Wie uit Israël schijnen het licht in de wereld? En hoe? Ik denk dat als je een antwoord op die vraag hebt, de verhouding tussen kerk en Israël een stuk duidelijker wordt.
Om zelf die antwoorden te geven: de apostelen/discipelen (uit Israel) schijnen het licht in de wereld (zie Hand. 13:47) door het Evangelie te verkondigen van Jezus de Messias, Gods Zoon. Om Hem draait het en in Hem alleen is behoud. In Hem en in navolging van Hem ook door hen is de opdracht om een licht voor de wereld te zijn realiteit geworden. Want Hij is het Licht der wereld.

Wie hebben er in de geschiedenis van de volken op aarde het licht van Gods woord bewaard en verspreid? De Joden? De Chinezen? De Eskimo's? Waar is het Christendom aangeslagen in de wereld? In India? Bij de Afrikanen?

[mealybug]

1Als eerste is het lastig om als mens te kunnen weten wie er bij Gods restant hoort. Zelfs Elia wist het niet...

2Als tweede zie ik niet weinig tot geen goede vruchten onder het Joodse volk.

1Logisch, de heilige Geest was nog niet uitgestort.
2En onder welke nationaliteit zie je wel veel vruchten?

[Bambi]

Moeilijk he die uitverkiezing van God die maar 1 volk kiest als Zijn bruid... harde kost blijkbaar. Maar volgens mij is het onmogelijk voor jou om te weten van wie je wel of niet afkomstig bent. Als Israël zo talrijk moest worden als korrels zand aan de zee of sterren aand de hemel...

Misschien toch de laatste verzen in Romeinen 9 maar lezen:

30 Wat zullen wij dan zeggen? Dat de heidenen, die de rechtvaardigheid niet zochten, de rechtvaardigheid verkregen hebben, doch de rechtvaardigheid, die uit het geloof is.
31 Maar Israël, die de wet der rechtvaardigheid zocht, is tot de wet der rechtvaardigheid niet gekomen.
32 Waarom? Omdat zij die zochten niet uit het geloof, maar als uit de werken der wet, want zij hebben zich gestoten aan den steen des aanstoots;
33 Gelijk geschreven is: Ziet, Ik leg in Sion een steen des aanstoots, en een rots der ergernis; en een iegelijk, die in Hem gelooft, zal niet beschaamd worden.

Daar draait het om, voor Jood en heiden.
Van welke stam of nationaliteit je ook bent:
Alleen het geloof in de Heere Jezus kan je behouden en tot de bruid maken en verder niets, ook geen enkel ander verbond.

Wie hebben er in de geschiedenis van de volken op aarde het licht van Gods woord bewaard en verspreid? De Joden? De Chinezen? De Eskimo's? Waar is het Christendom aangeslagen in de wereld? In India? Bij de Afrikanen?

De Heilige Geest, die daar zelf mensen van alle volken en natiën voor gebruikt.

[ereunao]

Het verbond met Abraham.
Geachte forummers.
Ik ben nieuw op dit forum en ik las die postings over de verv.theologie en zou in dit verband graag iets willen zeggen over het verbond met Abraham:
In Lukas 3 gaat het geslachtsregister van de Messias terug tot Adam,de zoon van God,het verbond der genade en der verzoening omvat de gelovigen van alle tijden en plaatsen,zowel voor als na de dood van Christus.
Maar omdat de Verlosser naar zijn mensheid uit het geslacht van Abraham geboren moest worden heeft dit genadeverbond eeuwenlang zijn bedding in het verbond met Abraham gehad. Deze verbonden hebben dan ook vele beloften met elkaar gemeen en vielen toen praktisch samen. De Jood is van nature een kind van het verbond met Abraham (Hand.3:25),maar heeft zonder het geloof van Abraham nog geen deel aan de belofte van het Evangelie dat God tevoren aan Abraham verkondigd en op Christus bevestigd heeft (Gal.3:8).
Het is dit Evangelie en niet het verbond met Abraham dat na de dood van Christus tot alle volken is uitgebreid.
Maar het geldt in de Kerk al eeuwenlang als een axioma dat er maar een kerk en een verbond bestaat van Adam tot de jongste dag. Zie maar’ De Redelijke Godsdienst’,het standaardwerk van W,a.Brakel: ‘De kerk van Adam tot Noach, van Noach tot Abraham’ enz. Heel de Schrift is onder de noemer van een Kerk en een verbond gebracht. Daarom spreekt het vanzelf dat God Zijn verbond met Israël in de kerk heeft voortgezet en is er geen ruimte voor de aparte positie van Israël in het heilsplan van God tot verlossing van heel de schepping en weten we sinds 1948 ook geen raad met het fenomeen Israël .Onder druk van de feiten heeft men de verv.theologie los moeten laten, maar wij hebben er de inlijvig van de chr.gemeente in Israël voor in de plaats gekregen .En dat komt zakelijk op hetzelfde neer. Want dan is Israël de Kerk en de Kerk Israël en moeten de specifieke beloften uit het verbond met A-ham die nooit op de Kek zijn overgegaan en alleen bij Israël en niet bij de Kerk passen door vergeestelijkingen ( herinterpreteren heet dat tegenwoordig ) pasklaar voor de kerk gemaakt worden. Daarmee bedoel ik dan de landbelofte, de herbouw van stad en tempel, het herstel van de dynastie van David etc. Ook ziet men gemakshalve aan voorbij dat de Gemeente van Chr. een nieuwe schepping is die er tevoren niet was en er ook niet zijn kon voordat Chr. uit de doden was opgestaan en de H.Geest uitgestort had. , Die niet gekomen is om heidenen in Israël in te lijven,maar om de gelovigen uit Israel en uit de de heidenen tot één lichaam te dopen, zie Efe 1:20-23, 1Cor 12:12,13.Zie voor deze onomkeerbare heilsorde Ef.1:19-23. Evenmin als je Pasen voor Goede Vrijdag en Pinksteren voor de Hemelvaart kunt zetten kun je van een Gemeente spreken voor de opstanding en komst van de Geest .Deze Gemeente heeft ook een heel andere relatie met de Messias dan Israël. Want zij is organisch als Hoofd en lichaam aan Hem verbonden en zal bij Zijn komst in een opstandingslichaam met Hem geopenbaard worden in heerlijkheid ( Koll.3:2; 1Joh 3:2.) Maar Israël gaat dan nog met een natuurlijk, sterfelijk lichaam het messiaanse rijk in. Want het Koninkrijk is universeel en omvat hemel en aarde Matt.6:10. Als men de koninkrijksgedachte i.p.v. kerk en verbond centraal gesteld had zou er wel ruimte gebleven zijn voor de aparte plaats van Israël in het eschaton van het komende Koninkrijk. Hier wil ik het dan voorlopig bij laten, het is toch al veel langer geworden dan ik gedacht had met vr.gr: ereunao

[Spreeuw]

Als men de koninkrijksgedachte i.p.v. kerk en verbond centraal gesteld had zou er wel ruimte gebleven zijn voor de aparte plaats van Israël in het eschaton van het komende Koninkrijk. Hier wil ik het dan voorlopig bij laten, het is toch al veel langer geworden dan ik gedacht had met vr.gr: ereunao

Allereerst welkom op dit forum.
Hebben het Koninkrijk van God en Gods verbond niet alles met elkaar te maken? Kun je dit los zien van elkaar? Volgens mij niet namelijk. Daarnaast spreek je over het "komende Koninkrijk", maar is het Koninkrijk van God al niet gekomen?

Het hangt er denk ik wel vanaf welke visie mensen hebben op het verbond. Misschien is goed om de begrippen eens nader te definiëren.

- Koninkrijk van God
- verbond
- kerk
enz.

[ereunao]

Spreeuw, bedankt voor je reactie, beginnen wij dus met de definitie van het Koninkrijk:

De hoofdgedachte is hier dat in het geheel van het geschapen universum deze aarde een opstandige provincie is, die weer onderworpen moet worden aan Gods soevereine wil en gezag. Overal waar redelijk denkende schepselen, hetzij engelen of mensen, zich van harte aan Gods wil onderwerpen, daar is het Koninkrijk (Math. 6:10). Uw Koninkrijk kome. Uw wil geschiede, gelijk in den hemel alzo ook op de aarde. Dit Koninkrijk is idd.met de 1e komst van de Messias al gekomen, maar het wordt pas manifest bij Zijn wederkomst. En daar gaat het over als wij het over Israël hebben .zie Zach.14:9; Jer.3:17; Luk.1:32;Hand.15::16 etc.
Maar de kerk behoort tot het Koninkrijk in zijn verborgen gestalte Kol.1:13: Die ons getrokken heeft uit de macht der duisternis, en overgezet heeft in het Koninkrijk van den Zoon Zijner liefde; en dat zal zo blijven totdat de Koning geopenbaard wordt. En dan en niet eerder zal zij met Hem geopenbaard worden in heerlijkheid. Maar de grenzen van kerk en Koninkrijk vallen niet samen, het gaat God om de verlossing van Zijn ganse schepping Rom.8:18-22:

Het verbond:
Het verbond der genade en der verzoening door het bloed van het Lam loopt als een rode draad door heel de Schrift van Gen-Openb.
. Omdat de beloofde Messias uit zijn zaad geboren moest worden heeft dit basale verbond eeuwenlang door bedding van het verbond met Abraham gestroomd en heeft, hoewel in wezen hetzelfde, met de dood van Christus een andere gedaante gekregen in het N.V. in Zijn bloed ( Luk.22:20 ).
Maar al is de verzoening in oud- en nieuw verbond dezelfde, dat bewijst natuurlijk niet dat de het N.V. voor Israël en de Gemeente van de Messias dezelfde heilsperspectieven biedt. Want als wij b.v. Hebr.10 met Jer.31 vergelijken dan zien wij dat alleen de basale beloften van de vergeving der zonden en de belofte van de H.Geest zowel voor de Gemeente als voor Israël gelden. Zonder deze basale beloften kan trouwens geen enkel verbond bestaan. Maar in Jer.31 en bij al de profeten staat de belofte van het N.V. altijd in de context van het wonen in het land, de herbouw van stad en tempel en het herstel van de dynastie van David in het messiaanse rijk op aarde. Daarom wordt de basale belofte van het N.V, wel op de chr. gemeente toegepast maar niet de specifieke beloften uit Gods verbond met het huis van David ( ps.89 en 2 Sam.7 ) Want die passen alleen bij Israël en zijn nooit op de kerk overgegaan. Hier is dus de verschillende relatie met de Messias beslissend. Want de Gemeente is de hemelse bruid en Israël het aardse volk van de Koning.

En u de Kerk:
Ik gebruik hier liever het woord Gemeente.
In de huidige bedeling ruwweg vanaf de pinksterdag tot aan de wederkomst worden Jood en heiden tezamen in een lichaam door het kruis met God verzoend en tot een nieuwe mens geschapen vs 15. En dat is dus niet Israël, maar een nieuwe schepping.( 2 Kor.5:17 ).Deze Gemeente is dus niet bij Adam, maar op de pinksterdag begonnen. Hier wreekt zich de cruciale denkfout in de geref.theologie die, in navolging van Rome, de hele Schrift onder de noemer van een kerk en een verbond van Adam tot de jongste dag gebracht heeft. Ook bij Calvijn valt alle nadruk op het geestelijk karakter van Christus´s koningschap en koninkrijk. Christus´ koningschap heeft buiten de kerk bij Calvijn kennelijk geen taak. De enige keer dat hij in dit verband de cirkel wijder trekt en over de volkeren spreekt is het in deze zin dat Christus hun rechter is om de aarde te bedekken met lijken!!.(Inst.II, XV,5) hier lijkt mij ieder commentaar overbodig.
met vr.gr:ereunao

[elbert]

@ereunao: het is op dit forum niet toegestaan om te citeren van andere plaatsen op internet (of uit boeken) zonder daarbij een bronvermelding te plaatsen. In dit geval heb je geciteerd uit een document dat op de site van de Maranatha kerk te Rotterdam staat. Graag dus in het vervolg met bronvermelding citeren.

[Jan]

1Als eerste is het lastig om als mens te kunnen weten wie er bij Gods restant hoort. Zelfs Elia wist het niet...

2Als tweede zie ik niet weinig tot geen goede vruchten onder het Joodse volk.

1Logisch, de heilige Geest was nog niet uitgestort.

Als er iemand de Geest van God had... dan zeker Elia.

2En onder welke nationaliteit zie je wel veel vruchten?

Onder welke volken is het Christendom populair geworden? Dat is toch niet zo moeilijk? Het zijn toch voornamelijk de Europese naties en daaruit komend de V.S.? Hoe beroerd het er in de praktijk soms (vaak?) aan toe ging, er kwamen wel samenlevingen waar het woord van God een belangrijke rol speelde wat zich bijv. laat zien in de naastenliefde en de vrije toegang tot Gods woord. Zulke zaken zien we niet overal op de wereld hetzelfde gebeuren in de geschiedenis.
Dat er nu weinig meer van over blijft is een ander verhaal.