Wie is de duivel?

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 2034
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Wie is de duivel?

Berichtdoor gravo » 29 jul 2014 12:03

gravo schreef:Om op de vraag in de topictitel te reageren: meer dan deze woorden maak ik niet vuil aan de duivel.gravo

Spreeuw schreef:Waarom niet, gravo?


Omdat ik in God geloof en niet in de duivel.
Veel te veel topics worden hier volgens mij gevuld met allerlei opvattingen over de macht en de kracht van deze nep-figuur.
Ik twijfel echt aan het christelijk geloofsgehalte van mensen die satan in hun complotten opnemen. Hier zit de satan achter, daar zit satan achter.
De duivel gaat nog grote dingen doen! Zijn onbeperkte macht gaat heel de aarde kapot maken. Kapot! Dood, vernietiging, onoverwinnelijke chaos en bloederige oorlogen. Satan, satan, satan! Wij geloven in u!

Straks gaat onze vrees voor de duivel of onze heimelijke bewondering en fascinatie voor hem nog de vorm krijgen, die we zo goed kennen van de opwekkingsliederen:

[135] "Hallelujah, Hallelujah, hij regeert" of:
[454] "Zegen, Aanbidding. Kracht, Overwinning...." enz.

Al die opperste bewondering voor wat satan allemaal nog gaat doen gaat daar gewoon een beetje op lijken. Hij wordt wel héél belangrijk gemaakt.
Het is mij veel te veel een lofzang op een volkomen mislukte pseudo-kracht, die wij vooral een beetje naar ons eigen voorstellingsvermogen gaan zitten te vormgeven. (Dankbaar misbruik makend van het boek Openbaringen, dat zo nodig als een blauwdruk voor, raad het eens, precies...voor een slechte B-film in ónze tijd is geschreven).

De duivel...weg er mee!

gravo

PS.

Ja, ja, ik weet de teneur van het antwoord al wel weer:
"grrr grrr, gravo.....wacht maar eens af....dan zul je zelf wel eens zien hoe vernietigend het werk van de duivel zal zijn....wij weten wel beter......gna, gna, gna)

Nou, lieve vrienden, veel succes met de nieuwe religie, we zien het wel, hoor!. Bespaar je de moeite.
Veilig in Jezus' armen, veilig in Jezus' hart.
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Speedy
Majoor
Majoor
Berichten: 2282
Lid geworden op: 30 jan 2003 16:20

Re: Wie is de duivel?

Berichtdoor Speedy » 29 jul 2014 12:12

Als ik jouw verhaal lees Gravo dan hoeft de duivel al weinig meer te doen de mens doet zijn werk al ......
Mijn lijst van booswichten wordt elke dag, dat ik ouder word, kleiner en mijn register van dwazen steeds langer.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24403
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Wie is de duivel?

Berichtdoor Marnix » 29 jul 2014 12:17

Nou, ik snap Gravo wel een beetje. Sommige mensen zijn zo bang voor de duivel, laten zich daar helemaal door leiden. Terwijl de duivel verslagen is. Ja, hij gaat nog rond. Maar wie bij Hem schuilen vrezen hem niet.

Wat schreef Luther ook alweer?

Laat duizend duivels om ons staan,
belust om te verslinden,
geen vrees mag ons terneder slaan,
wij mogen het toch winnen.
De overste der aard',
brutaal en onvervaard,
hij overheerst ons niet,
behoudt geen rijksgebied:
één woord reeds kan hem binden.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 2034
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Wie is de duivel?

Berichtdoor gravo » 29 jul 2014 13:02

Speedy schreef:Als ik jouw verhaal lees Gravo dan hoeft de duivel al weinig meer te doen de mens doet zijn werk al ......


Daar zit in zoverre veel waars in, Speedy, dat het inderdaad de mens is, van wie we helaas alleen maar rampen, zonden en ellende te verwachten hebben.
Ik geloof echter niet in een zelfstandige taak, een zelfstandig werk of een zelfstandige opdracht voor de duivel. Als het dirty knechtje van God. Teveel eer, teveel bewondering, teveel fantasie.

De duivel is eerder een personificatie van de diabolische realiteit die ontstaat op het moment dat de mens zich van God afkeert. Het kwaad lijkt een gezicht te krijgen in wat mensen elkaar aandoen. Het lijkt alsof het kwaad steeds dezelfde afzender heeft, een persoonlijke macht die ons onschuldigen bewust treft. Maar misschien is het wel een poging om een ander, machtiger dan wijzelf, de schuld te kunnen geven van wat we zelf aanrichten. Misschien zijn wij zelf wel de duivels die schuldig zijn aan alles waarvan we satan beschuldigen. En proberen we onze schuld lekker af te kopen en af te wentelen, door op de satan te wijzen (Eva).
Maar dat blijkt "juridisch" toch iets anders te liggen: de mens wordt uit het Paradijs verdreven. En de slang kruipt er als een onmachtige in het dierenrijk wat suffig achteraan. Nou niet echt het beeld van de Grote Verschrikkelijke Anti-Held uit het Spannende Eindtijd Sprookje van de Sensatiebeluste Dooms Day Preppers.

Het eigenlijke probleem van de gebrokenheid van de Schepping is de kwalijke keuze van de mens.
De zondeval is de bron van alle gebrokenheid. De kloof die overbrugd moet worden gaat tussen God en mens. Jezus Christus verzoent God en mens. De mens werd verdreven uit het Paradijs. God is mens geworden. Enzovoorts, enzovoorts.
De duivel speelt een irritante, maar secundaire rol in de verhalen van zowel OT als NT.

Veel te vaak wordt de duivel van stal gehaald om onze menselijke verantwoordelijkheid voor de gebrokenheid, de zonden en de ellende af te schuiven.
Jezus is gekomen tot een verzoening van onze (slik...ja, ónze) zonden. Met de overwinning op zonde, hel en dood is de aanvalskracht van satan (die zijn macht uitsluitend ontleend aan onze zwakheid, zie Eva) definitief verbroken.

Ik spot er mee, met die duivel...ammehoelah!

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

schelpje3
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11410
Lid geworden op: 23 apr 2010 13:57

Re: Wie is de duivel?

Berichtdoor schelpje3 » 29 jul 2014 13:33

gravo schreef:Ik spot er mee, met die duivel...ammehoelah!

gravo

Dat zou ik maar niet doen.
Zelfs de levenswijsheid van koning Salomo, woog niet op tegen de listen van de satan.
En Simson was de sterkste man op aarde. Geen mens kon hem verslaan, echter, de duivel wel.

Bambi

Re: Wie is de duivel?

Berichtdoor Bambi » 29 jul 2014 13:42

De duvel gebruikt de zwakheden van de mens, om de mens voor zijn karretje te spannen.
Zonder de mens zou de duvel weinig uit kunnen richten en dus weinig macht hebben.

Gebruikersavatar
mona
Majoor
Majoor
Berichten: 1990
Lid geworden op: 04 mei 2012 21:06

Re: Wie is de duivel?

Berichtdoor mona » 29 jul 2014 13:55

gravo schreef:Ik spot er mee, met die duivel...ammehoelah!
Spot gerust met de duivel, maar onderschat hem nooit! We hebben niet voor niets een wapenrusting gekregen om aan te trekken. Bovendien worden we gewaarschuwd:1 petrus 5 vers 8 Wees nuchter en waakzaam; want uw tegenpartij, de duivel, gaat rond als een brullende leeuw, op zoek naar wie hij zou kunnen verslinden.
9 Bied weerstand aan hem, vast in het geloof, in de wetenschap dat hetzelfde lijden ook aan al uw broeders in de wereld opgelegd wordt.

Dus..... werk aan de winkel.
*nuchter zijn
*waakzaam zijn
*weerstand bieden
*vast staan in het geloof
Waarom? Omdat we een tegenpartij hebben.
Hij is overwonnen door Christus, maar niet dood. We moeten op onze hoede zijn.
De duivel is wel een realiteit.
De ellende is dat hij vaak zich niet zo laat zien. Hij is een brullende leeuw, maar hij presenteert zich ook een engel des lichts. Dus is onderscheidingsvermogen heel erg nodig.
Spiegeltje, spiegeltje aan de wand,
hoe staat het met mijn binnenkant?

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24403
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Wie is de duivel?

Berichtdoor Marnix » 29 jul 2014 15:46

Ik denk dat dat inderdaad de goede houding is. Niet bang, wel alert.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 2034
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Wie is de duivel?

Berichtdoor gravo » 29 jul 2014 16:38

Marnix schreef:Ik denk dat dat inderdaad de goede houding is. Niet bang, wel alert.


In mijn geloofsbeleving is de duivel vooral van belang als de schijnbare persoon die mij of andere gelovigen van het geloof af probeert te houden. Het is de verleidelijke stem die je een alternatief voor God voorschotelt. Zelf denk ik dat het allemaal heimelijke verlangens van jezelf zijn, die in de vorm van een "stemmetje" zich bijna als een persoon aan je voordoen. Het is ook bijbels om de satan als een fluisteraar op je schouder te zien: "Is het niet dat God gezegd heeft...en zo verder". Werd Jezus ook niet op die manier verleid en werd Hem ook niet van alles voorgeschoteld in zo'n tweegesprek?
Diabolos wordt hij genoemd, verwarring-stichter. Door-elkaar-heen-gooier, zou je kunnen vertalen. De twijfel-zaaier.

Alles wat mij doet twijfelen aan de goedheid en liefde van God, elke insinuatie dat God niet te vertrouwen is, dat het niks wordt met Zijn Koninkrijk...dat zou ik gerust een verleiding van de duivel willen noemen.
Maar dan gaat het mij meer om de verleiding (de inhoud) dan om de duivel (de vorm).

Maar ik ken mezelf goed genoeg om te weten dat ik waarschijnlijk zelf die twijfel heb gevoed. Dat het kwade mij zelf bijstaat, wanneer ik het goede wil doen.
Ik wil de duivel niet gebruiken om mijn eigen fouten en zonden af te kunnen schuiven.

En dat is nu net wat ik zo vaak proef, wanneer de duivel een groots podium wordt gegeven in het schouwspel van een naderend wereldeinde. De duivel wordt dan een Machtig Heerser met ontelbare horden handlangers, die dood en vernietiging komt zaaien. Hij wordt de Grote Schuldige. Wij staan eigenlijk helemaal buiten dit dramatische epos. Het wordt een voorstelling tussen Zwart en Wit, God en de Satan. En wij.....wij staan er bij en kijken er naar. Ons treft in dit verhaal geen blaam. Neutrale toeschouwers.

Met hetzelfde gemak wordt het soms zo voorgesteld dat wij, de geredde mensen, over het balkon handenwrijvend neerkijken op het drama dat zich onder ons op het toneel afspeelt. Al die oorlogen, ziekten. Al dat vuur, pijn, lijden. We ondergaan het met een glimlach, terwijl we al relaxed nippen aan een hemels bekertje nectar. 't Is toch wat, die duivel.
De duivel wordt zo tot een afstandelijke, maar (voor ons) ongevaarlijke acteur op het wereldtoneel.

En vanuit die comfortabele houding is een ander natuurlijk snel beschuldigd:
Jammer, maar helaas voor iedereen die dit niet zag aankomen. Voor iedereen die deze voorspellingen niet wilde aanvaarden en Openbaring altijd verkeerd heeft uitgelegd. Jammer maar nu is er geen hoop meer.

Zij worden meegezogen met de dramatische duivelse uitvoering. Vernietigd voor de ogen van de paar gelukkigen, die het allemaal wel geloofden, dat van die boze duivel en zo. Zij worden beloond voor hun geloof in de duivel!

Kijk, en dat spreekt me nu niet aan! Voor zo'n duivel is in mijn geloofsbeleving geen plaats. Ook al omdat ik die duivel nooit ofte nimmer op die manier ben tegengekomen.

Door er iets anders over te denken dan de fanatieke Openbaring-christenen, krijg ik wel eens het verwijt, dat ik de duivel in de kaart speel. Zelfs handlanger van hem ben.
Maar wat een chantage is dit, om te dreigen met de eeuwige ondergang, als je een bepaalde Bijbeluitleg niet accepteert. Je zou dergelijke dreigende taal eerder van de duivel zelf verwachten.

De duivel is naar mijn mening meer een door ons benodigde personificatie van het kwaad dat in ons leeft en in ons opkomt. Niet zozeer een soort Heerser van Mordor uit Lord of The Rings (best wel populair, maar daarom nog niet realistisch). Helaas verschijnt hij wel vaak op die manier in gekke evangelische eindtijd-thrillers. Knap gemaakt, lekker rillen, maar zo Hollywood. Tikkeltje kinderlijk.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1986
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Wie is de duivel?

Berichtdoor Pcrtje » 29 jul 2014 17:48

gravo schreef:In mijn geloofsbeleving [...]. De duivel is naar mijn mening meer een door ons benodigde personificatie van het kwaad dat in ons leeft en in ons opkomt. [...] Tikkeltje kinderlijk.
=D>
"Een libelle zweeft over het water..."

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24403
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Wie is de duivel?

Berichtdoor Marnix » 29 jul 2014 18:14

Hoe zie je precies de duivel / demonen in de Bijbel, de slang in het paradijs (als het kwaad het kwaad in de mens is, waar kwam het toen dan vandaan) enz?
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4710
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Wie is de duivel?

Berichtdoor naamloos » 29 jul 2014 18:26

In Ef. 6 wordt ons gezegd de wapenrusting aan te doen om stand te kunnen houden tegen de duivel.
Er zijn er die alles op rekening van duvel gooien, maar hij is ook geen hersenspinsel.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Gebruikersavatar
Teus
Majoor
Majoor
Berichten: 2417
Lid geworden op: 15 dec 2011 13:14

Re: Wie is de duivel?

Berichtdoor Teus » 29 jul 2014 18:38

gravo schreef:Ik spot er mee, met die duivel...ammehoelah!
mona schreef:Spot gerust met de duivel, maar onderschat hem nooit! We hebben niet voor niets een wapenrusting gekregen om aan te trekken. Bovendien worden we gewaarschuwd:1 petrus 5 vers 8 Wees nuchter en waakzaam; want uw tegenpartij, de duivel, gaat rond als een brullende leeuw, op zoek naar wie hij zou kunnen verslinden.
9 Bied weerstand aan hem, vast in het geloof, in de wetenschap dat hetzelfde lijden ook aan al uw broeders in de wereld opgelegd wordt.

Dus..... werk aan de winkel.
*nuchter zijn
*waakzaam zijn
*weerstand bieden
*vast staan in het geloof
Waarom? Omdat we een tegenpartij hebben.
Hij is overwonnen door Christus, maar niet dood. We moeten op onze hoede zijn.
De duivel is wel een realiteit.
De ellende is dat hij vaak zich niet zo laat zien. Hij is een brullende leeuw, maar hij presenteert zich ook een engel des lichts. Dus is onderscheidingsvermogen heel erg nodig.


Mooi gesproken.
„Doch een ongeestelijk mens aanvaardt niet hetgeen van de Geest Gods is.” 1 Kor.2:14a

Gebruikersavatar
Teus
Majoor
Majoor
Berichten: 2417
Lid geworden op: 15 dec 2011 13:14

Re: Wie is de duivel?

Berichtdoor Teus » 29 jul 2014 18:47

Marnix schreef:Hoe zie je precies de duivel / demonen in de Bijbel, de slang in het paradijs (als het kwaad het kwaad in de mens is, waar kwam het toen dan vandaan) enz?

Alle kwaad komt van satan, het gaat er alleen om of wij hem grond geven om hem te laten manifesteren, daar zit onze fout.
„Doch een ongeestelijk mens aanvaardt niet hetgeen van de Geest Gods is.” 1 Kor.2:14a

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4710
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Wie is de duivel?

Berichtdoor naamloos » 29 jul 2014 19:06

Teus schreef:Alle kwaad komt van satan, het gaat er alleen om of wij hem grond geven om hem te laten manifesteren, daar zit onze fout.
Waar staat dat in de bijbel? Ik weet dat er staat dat we de duivel voet/grond kunnen geven.
Maar mij is vanuit de bijbel niet bekend dat er in de mens geen kwaad te vinden is.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 10 gasten