Gods goedheid

[Hydro]

Zoals ik mijn bijbel lees, lees ik het volgende:

Als je Jezus aanneemt, kom je in de hemel
Als je Jezus verwerpt, kom je in de hel

Daar zijn we het beiden over eens.

Oke

En nu mag jij mij aanwijzen in de bijbel!! waar staat dat mensen die Jezus nog aannemen nog verwerpen (kinderen, mensen in een gebied waar het evangelie nog niet is doorgedrongen) naar de hel gaan.

Door de zondeval hebben we automatisch al tegen God gekozen. Misschien beseffen we het alleen niet. Er is geen middenweg bij God, het is voor God of tegen God.

En dan nog een vraag:

Gaat je bewering niet tegen je rechtvaardigheidsgevoel in? Hoeveel te meer tegen Gods rechtvaardigheidsgevoel?

Het gaat soms inderdaad tegen mijn eigen rechtvaardigingsgevoel in ja. Maar God is zoveel groter en heerlijker dan wij, dat wij Hem nooit volledig zullen begrijpen. Althans, niet hier op aarde.

Weet je wel wat je beweert? Je verdoemt hier zomaar een hoop onschuldige kinderen die nooit hebben kunnen kiezen, voor eeuwig naar een plek zonder de aanwezigheid van God. Laat dat eens op je inwerken!

Ik neem aan dat jij ook gelooft dat een baby van gelovige ouders de eeuwige straf verdient, maar toch naar de hemel gaat omdat het uit gelovige ouders geboren is. Het geloof van de ouders is hier doorslaggevend. Als bij gelovige ouders het geloof doorslaggevend is of hun baby naar de de hemel gaat, dan is het (lijkt mij) niet meer dan "normaal" dat bij ongelovige ouders het ongeloof doorslaggevend is of de baby naar de hemel gaat of niet. En omdat ongelovige "volwassenen" (dus iemand die zelf in staat is keuzes te maken) naar de hel gaan, zullen hun baby's ook naar de hel gaan. Dat is niet Gods onrechtvaardigheid, maar onze eigen schuld (in Adam).

[Klaas]

Surfer,

Ik geloof niet dat ik je helemaal begrijp. Het is helemaal niet mijn bedoeling om te bekvechten en het lijkt me niet terecht mij aan te vallen op de toon van mijn reactie. De toon van jouw bericht vond ik uitermate aanmatigens tegenover God.

Blijkbaar heeft dit onderwerp voor jou een persoonlijke, emotionele lading. Omdat ik je niet ken weet ik dus ook niet precies wat ik verkeerd gezegd heb waardoor je nu zo pissed bent. Ik heb echter niet het gevoel dat die boosheid terecht is en wil e.e.a. dan ook graag nog even toelichten. Met ruzie uit elkaar gaan is volgens mij niet de juiste weg.

Op basis van 1 Kor. 7:14 stel ik dat kinderen geheiligd zijn door het geloof van hun ouder(s). Dat staat er gewoon letterlijk en ik zie niet in wat daarvan het probleem is. Ik vind het een ontzettende troost voor gelovige ouders die hun kind verliezen.

Ik pas er echter nadrukkelijk voor om de stelling om te keren. Uit het feit dat kinderen van gelovige ouders geheiligd zijn volgt volgens mij niet logischerwijs dat gestorven kinderen van ongelovige ouders 'dus' verloren gaan. Ten eerst volgt dat niet logischerwijs uit de tekst en ten tweede kan ik het me niet voorstellen. Ik kan me geen rechtvaardig God voorstellen die kleine kinderen linea recta naar de hel stuurt.

Waar ik me in jouw reactie aan stoorde is dat jij God de wet voor lijkt te schrijven. Zus en zo moet Hij handelen. Dat vind ik uitermate aanmatigend en storend. Als God besluit op de een of andere (ons onbekende) manier mensen te redden dan kan ik daar alleen 'amen' op zeggen in de wetenschap dat Zijn keuze de beste is.

Tenslotte schreef je:

Geen enkel kind van God wil vrijgesproken worden vanwege het geloof van zijn ouders.

1) Op het moment dat je als kind tot die conclusie kunt komen ben je zogezegd 'tot je verstand gekomen'. Volgens mij gelden er op dat moment ook andere 'spelregels'.

2) Keer het eens om. Welke ouder zou niet willen dat zijn/haar geloof de redding voor een (afgedwaald) kind zou kunnen betekenen?

Of valt hier de scheiding?

Welke scheiding?

Klaas

[essieee]

En omdat ongelovige "volwassenen" (dus iemand die zelf in staat is keuzes te maken) naar de hel gaan, zullen hun baby's ook naar de hel gaan. Dat is niet Gods onrechtvaardigheid, maar onze eigen schuld (in Adam).

Hier ben ik het niet mee eens. Stel, dat dat kind was blijven leven (nu ga ik tegen Gods voorzienigheid in) dan had dat kind een oprecht christen kunnen worden. Want ook 'heidenen' kan God trekken uit de duisternis.
En waarom zou God een kind uit ongelovige ouders per defenitie verdoemen?God heeft in de stilte van de nooit begonnen eeuwigheid al besloten wie er zalig kan/zal worden. Er staat nergens dat zo'n baby kansloos is.

[surfer]

Ik neem aan dat jij ook gelooft dat een baby van gelovige ouders de eeuwige straf verdient, maar toch naar de hemel gaat omdat het uit gelovige ouders geboren is. Het geloof van de ouders is hier doorslaggevend. Als bij gelovige ouders het geloof doorslaggevend is of hun baby naar de de hemel gaat, dan is het (lijkt mij) niet meer dan "normaal" dat bij ongelovige ouders het ongeloof doorslaggevend is of de baby naar de hemel gaat of niet. En omdat ongelovige "volwassenen" (dus iemand die zelf in staat is keuzes te maken) naar de hel gaan, zullen hun baby's ook naar de hel gaan. Dat is niet Gods onrechtvaardigheid, maar onze eigen schuld (in Adam).

Dit is pure flauwekul, sorry dat ik het zo hard zeg, maar er klopt niks van.

De mens heeft uit vrije wil gekozen voor de zonde, hij zal alleen uit vrije wil kunnen terugkeren tot God. (Daarmee bedoel ik ALLEEN dat de UITEINDELIJKE keuze een VRIJWILLIGE keuze is, daarmee bedoel ik NIET dat een mens ZELF iets tot zijn zaligheid kan toedoen).

Kinderen die doodgeboren worden zijn nog niet in het zondige ondermaanse geweest. Je zou je dus voor kunnen stellen dat God ze de zonde niet toerekent; dat ze de status hebben van de ongevallen mens.

Of dat ze een ander keuze mogelijkheid krijgen.

Maar het is NIET terecht om te stellen dat alleen de kinderen van gelovige ouders daarom zalig worden, dan is het logischer dat ALLE doodgeboren kinderen zalig worden. Bij God is GEEN voortrekkerij, dat is een verzinsel van mensen die weinig van God weten. De ouders zijn geen middelaar voor hun kinderen; er is maar één Middelaar.

Dat kinderen om de zonden van hun ouders verloren zouden gaan is een volstrekt onchristelijke gedachte.

Zeg liever dat je het niet weet, in plaats van dingen te zeggen die:

- niet hard gemaakt kunnen worden
- voor veel onnodig verdriet kunnen zorgen bij ouders met doodgeboren kinderen

[surfer]

Waar ik me in jouw reactie aan stoorde is dat jij God de wet voor lijkt te schrijven. Zus en zo moet Hij handelen. Dat vind ik uitermate aanmatigend en storend. Als God besluit op de een of andere (ons onbekende) manier mensen te redden dan kan ik daar alleen 'amen' op zeggen in de wetenschap dat Zijn keuze de beste is

uit de bijbel en het persoonlijke geloof kun je weten hoe God mensen zalig maakt. Daarin staat niets over 'een of andere onbekende manier'.

En ik ga me niet aanmatigend voelen:
- omdat ik op basis van Woord en Geest me niet kan voorstellen dat God zo werkt
- en het vervolgens ook zeg (wat zelfs een opdracht is)

stop eens met die houding om zo snel over mensen een oordeel te willen geven.

[butterfly]

Dus jij gelooft dat baby's van ongelovige mensen in de hemel komen? Dat is dan "discriminatie" ten opzichte van hun ouders die naar de hel gaan.

Nee, dat is geen discriminatie maar genade. Een voorbeeld hiervan vind je in 1 Koningen 14 waar Abia, het zoontje van de goddeloze koning Jerobeam sterft.

ik vind het inderdaad heel ver gaan om te beweren dat baby's van ongelovigen naar de hel gaan. Wie zijn wij om daar over te oordelen. God is rechtvaardig! En ik denk dat die baby's ook een kans krijgen! Ik denk eerder dat die baby's naar de hemel gaan. Ik snap werkelijk niet dat mensen zo kunnen denken wat is jullie beeld over God klein dan. God is rechtvaardig!

[Klaas]

Surfer:

uit de bijbel en het persoonlijke geloof kun je weten hoe God mensen zalig maakt.

Ik heb mijn mening onderbouwd met een bijbeltekst waaruit blijkt dat kinderen van gelovige ouders geheiligd zijn. Daar heb ik je niet over gehoord. Ik heb je jouw positie nog niet zien onderbouwen met bijbelse gegevens. Ik lees alleen jouw persoonlijke mening. Dat is je goed recht maar kom me dan niet met zulke grote woorden de oren wassen.

Surfer:

Daarin staat niets over 'een of andere onbekende manier'.

Kom op zeg, jij hebt het zelf over 'een ander keuzemoment', daar lezen we ook niets van in de bijbel. De pot verwijt de ketel...

Surfer:

En ik ga me niet aanmatigend voelen:

Het zou gezond zijn als je je wel aangesproken voelde.

Surfer:-

omdat ik op basis van Woord en Geest me niet kan voorstellen dat God zo werkt

Wat jij je niet voor kunt stellen is niet mijn eerste zorg. Ik baseer me liever op de bijbel. Ik heb jou nog bijzonder weinig bijbelteksten zien aanhalen. Sterker, jouw mening gaat rechtsreeks in tegen de bijbeltekst die ik aanhaalde.

Surfer:

stop eens met die houding om zo snel over mensen een oordeel te willen geven.

Ook dit slaat nergens op Surfer. Ik heb aangegeven hoe jouw reactie op mij overkomt. Dat lijkt me mijn goed recht. Als jij ervoor kiest dat botweg naast je neer te leggen zegt dat meer over jou dan over mij.

Klaas

[surfer]

Klaas, ik heb hier echt geen zin in. Ik voel me niet geroepen om mezelf te bewijzen. Ik hoef ook geen gelijk te krijgen; ik schrijf neer wat naar mijn beste weten het dichtst bij de waarheid komt.

Hoe jij reageert stimuleert mij absoluut niet om er dieper op in te gaan.

[Klaas]

Surfer,

Het gaat niet om je gelijk behalen. Het gaat erom of je bereid bent jouw mening te toetsen aan de bijbel. Dat geldt voor jou en dat geldt voor mij.

Ik heb je m.i. nergens van beschuldigd of veroordeeld, maar blijkbaar heb ik ergens een gevoelige snaar geraakt. Ik heb geprobeerd mijn standpunt nog eens uit te leggen om te zien waar de pijn dan zit, maar jij blijft erg onaardig reageren. Ik vind het erg jammer dat we niet gewoon op basis van argumenten (bijbels gefundeerd liefst) van gedachten kunnen wisselen. Je weigering om verder te praten zie ik als een zwaktebod. Ben je niet bereid je mening te toetsen aan de bijbel? Als jij een andere uitleg voor 1 Kor. 14:7 hebt dan ben ik daar erg benieuwd naar.

Al met al liggen onze meningen volgens mij niet al te ver uit elkaar. Ik begrijp je houding dan ook niet goed.

Klaas

[Hydro]

Zeg liever dat je het niet weet, in plaats van dingen te zeggen die:

- niet hard gemaakt kunnen worden
- voor veel onnodig verdriet kunnen zorgen bij ouders met doodgeboren kinderen

Als ik iemand met m'n woorden gekwetst heb, dan spijt me dat heel erg. Ik probeerde aan te geven hoe ik erover denk. Denk nu niet dat ik me er onderuit probeer te praten. Het gaat er toch niet om wie van ons allen uiteindelijk gelijk heeft? Ik vindt dat je best neer mag zetten hoe je er zelf overdenkt. Maar dan moeten de anderen niet gaan reageren op de manier van bekvechten zoals Surfer en Klaas dat doen. Hou dan je mening voor je en reageer niet. Je kunt elkaar tot accepteren, ook al heeft hij/zij een totaal andere mening die niet juist (b)lijkt?

[surfer]

hm..ja Gandalf, ik liet me even verleiden om op die ruzieachtige manier mee te gaan, maar ik ben er snel mee gestopt, zoals je ziet.

[Klaas]

Gandalf:

Je kunt elkaar tot accepteren, ook al heeft hij/zij een totaal andere mening die niet juist (b)lijkt?

Natuurlijk kan dat. Maar als iemand wél iets beweerd is het dan zo gek dat gevraagd wordt dit (bijbels) te onderbouwen?

Dat heeft niets te maken met elkaar accepteren. Volgens mij gaat dat accepteren aan de discussie vooraf. Als je elkaar (en elkaars verschillen) niet accepteert kan een gesprek nooit vruchtbaar zijn.

Klaas

[surfer]

Laten we eens overnieuw beginnen.

Om te beginnen: wat zijn de bijbelteksten waaruit op één of andere manier blijkt dat kinderen van onwedergeboren ouders verloren gaan? Laten we die eerst even hieronder verzamelen.

[FV]

Nee, dat is geen discriminatie maar genade. Een voorbeeld hiervan vind je in 1 Koningen 14 waar Abia, het zoontje van de goddeloze koning Jerobeam sterft.

Deze tekst moet je natuurlijk wel in z'n verband lezen! Er staat in vers 13 bijvoorbeeld dat 'in hem wat goeds voor de HEERE, de God van Israel, gevonden is'. Bovendien was hij waarschijnlijk ook geen heel klein kind dat nog nergens iets van snapte, want in vers 17 staat dat hij een 'jongeling' was. Iemand van een jaar of twaalf dus, die zijn eigen beslissingen kon nemen.

[Klaas]

Ik zou zo geen teksten weten waar dat letterlijk staat.

Wel kun je natuurlijk beginnen bij de erfzonde en het feit dat we alleen door geloof behouden worden (Ik neem aan dat deze gedachtengang zo bekend is dat ik geen teksten behoef te geven?). Daaruit zou je kunnen concluderen dat kinderen van ongelovige ouders verloren gaan. Net als alle aboriginal die nooit het evangelie hoorden, zwaar verstandelijk gehandicapten etc. etc. Zoals gezegd vind ik echter dat er op een dergelijke gedachtengang wel het één en ander is af te dingen.

Klaas